Bonjour !
Je suis régulièrement vos notes, sans pour autant laisser de commentaires, mais là je n'ai pas pu m'en empêcher…

"Un compositeur par décennie de date de naissance serait un concept sympathique."

Horreur… imaginez pour la décennie 181O-1819 !!! (Et encore, Mendelssohn est né en 1909.)

A titre tout à fait personnel, je dirais: incontestablement Jacques Offenbach. :D

Sentierdelune

P.S. Au passage, je tenais à vous remercier pour votre dernière réponse (sur Jonas Kaufmann !), rapide et complète, ce que (fort discourtoisement) je n'avais pas fait. Je n'aime pas trop son Cavaradossi, que vous m'aviez conseillé (mais sans doute parce que j'aime bien Di Stefano et que je l'ai dans l'oreille, or on peut difficilement faire plus éloigné comme type de voix !), en revanche j'ai un peu écouté son Werther et il m'avait davantage convaincu: malheureusement, je n'avais pas pu le voir à l'Opéra (majuscule, c'est ça ?) de Paris, quand il était passé… Et j'essaierai d'écouter sa jolie Müllerin au disque alors !

Bonsoir au Petit Chemin qui nous fait la grâce de nous suivre. :)

Je vous concède que pour la décennie 1810, ce serait un peu sanglant, néanmoins, ça aurait le mérite d'être révélateur. Car il existe, c'est connu, cinq types de mélomanes :
=> Ceux qui aiment surtout les mélodies faciles, chantées le plus fort possible (Verdi).
=> Ceux qui aiment les trucs compliqués et prétentieux, mais suffisamment bruyants pour les tenir éveillés (Wagner).
=> Ceux qui aiment pleurnicher autour d'un piano sans trop se prendre la tête (Chopin).
=> Ceux qui n'aiment de toute façon que les perruques poudrées.
=> Ceux qui écoutent Iron Maiden.

Si l'on excepte les deux dernières catégories, qui ne seront pas départagées par notre petite expérience, avouez qu'on gagne un temps considérable pour classer tous les autres !

(Mais si je devais choisir, ce serait probablement Schumann...)

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Concernant notre dernier échange, aucun problème, tant mieux si cela vous a servi (enfin, manifestement pas fort efficacement...).

Concernant Cavaradossi, j'aime énormément Di Stefano aussi - même dans les enregistrements où on lit en permanence qu'il est usé, tout simplement parce qu'il est moins extraordinaire qu'un peu plus tôt...
Il faut donc chercher l'explication ailleurs.

Son Werther est effectivement idéal (dans son genre très sombre et barytonnant), du côté Thill de l'esthétique - encore plus loin de Charles Richard qu'il ne l'était de Di Stefano...

Pour la Meunière, je trouve le disque un peu plus sage et commun, alors que les prises ssur le vif sont d'une électricité que je n'ai tout simplement jamais rencontrée ailleurs. Si vous n'arrivez pas à mettre la main sur les bandes radio, faites-moi signe par courriel (colonne de gauche).

Bonne (fin de) soirée !

Bonjour,

Oui, effectivement, sanglante cette décennie 1810 (il y a aussi notre malheureux Liszt dont c'est l'année, mais autant prendre Wagner tant qu'à faire !).

Nous avions parlé il y a qq temps des raisons possibles du déclin vocal de GdS, que vous contestiez en partie. C'est vrai que souvent, ce n'est pas aussi terrible que ce que l'on dit, et jusque vers 1956-1957 c'est bien.

Pour Werther, Thill n'était pas très sombre et barytonnant il me semble ?

Ah pardon, j'ai fait un lapsus calami, je voulais écrire en live et j'ai écrit au disque ! Je pense que je devrais réussir à trouver ça, sinon je m'en remettrai a courriel, merci ! :)

Bonjour !

Jusque vers 1957 ? Mais c'est encore parfait, si on ne le compare pas à lui-même, jusqu'à la première moitié des années soixante. Après, je ne crois pas avoir écouté de témoignages, sauf le fameux concert à deux, où les tonalités sont baissées, où la justesse est relative, mais où la voix est toujours très belle, et plus expressive que la moyenne...

Oh si, Thill sonnait vraiment comme un "fort ténor", on est très loin de ce que l'imaginaire désigne comme le "ténor français", bien plus incarné par Charles Richard ou Alain Vanzo, pour en rester aux Werther.
Après, oui, c'était moins couvert et "construit" (ou "artificiel", selon le point de vue) que Kaufmann, sans doute.

Bon, fastoche, j'ai cinq minutes : Atterberg, Bellini, Casela, Donizetti, Elgar, Freitas Branco, Giordano, Haydn J, Indy, Janacek, Karlowicz, Lalo, Mozart (quand même!), Novak, Orff, Puccini, Qarayev, Rott, Strauss R., Tchaikovsky, Ullmann, Verdi, Wagner, Xindas, Ysaye et Zemlinsky, ouf!!

Grosse surprise pour Bellini. Et on voit que cette absurdité permet au moins de valoriser les compositeurs en Q, X, Y et Z, injustement négligés au profit de l'intelligentsia des BMWS éhontément dominants.

Pardon d'insister :), certes Thill n'est pas Vanzo, mais il est quand même très différent de Kaufmann, sa voix est très claire, brillante, "dans le masque" (je crois qu'on dit cela parfois: vous dites émission haute n'est-ce pas, par opposition à l'émission basse de Kaufmann, et je présume que c'est qui donne l'aspect barytonnant). Cela s'entend particulièrement ici, il me semble. Cf. "Hélas", "Reviens" etc.

Allez, un petit dernier, parce que Proust a écrit une page très drôle sur cet air (enfin pas directement): Rachel, quand du seigneur… ! :D

Bon d'accord, je ne connais pas bien les enregistrements tardifs de di Stefano, mais je veux bien vous croire… En fait j'avais entendu une fois quelque chose de 1961, et une autre de 1963, et c'est vrai que ça tenait largement la route. :) (Même si vous m'accorderez que, bien que le médium reste magnifique, ou qu'il continue à faire de très jolis piani, l'aigu est un peu tendu tout de même !)

Sinon, grande tristesse, en apprenant la toute récente mort de Pierrette Alarie… Elle rejoint donc Léopold ! :(

Ah bon, Norma, les Capulets sont destinés aux sourds ou aux somnambules?

@ Antoine :

Pardon, mon message était ambigu : je parlais d'absurdité à propos du principe de classement, pas à propos de Bellini. Je ne me serais pas permis.

J'ai de toute façon une grande vénération pour les Puritains et Norma, beaucoup de goût pour la Straniera aussi. :)

@ Sentierdelune :

Au contraire, c'est très bien d'insister : si on convient immédiatement que j'ai raison en toute chose, autant se taire, ce serait fort triste... et pas juste pour autant !

Je ne dis pas que Thill ressemble à Kaufmann, et je ne crois pas du tout qu'il l'un soit un modèle technique pour l'autre. J'essayais de mettre ensemble des conceptions convergentes de Werther, et l'exaltation de couleurs sombres et de la mélancolie me paraît évidente chez les deux, contrairement à Charles Richard ou Ramón Vargas (pour prendre ici aussi deux extrêmes temporels) qui tirent bien plus la couleur vocale et la psychologie vers le poète enthousiaste.

Dans le même esprit, la lecture d'Alagna, malgré une technique très italienne et plus "solaire", est davantage à rapprocher de Thill et Kaufmann, dont il exalte semblablement les aspects sombres.

Sur l'aspect strictement technique, tout à fait d'accord, Kaufmann chante larynx très bas, alors que la posture de Thill est beaucoup plus naturelle, et malgré l'aspect sombre de la voix, l'émission, d'une tout autre époque, d'une tout autre école, est bien plus franche. Je suis toujours impressionné par le caractère totalement "construit" de la voix de Kaufmann, qui réclame une énergie articulatoire considérable.
Je me dis depuis longtemps que ça peut vieillir de façon catastrophique, mais alors qu'il risque devenir nasal façon Vickers, il s'est corrigé, et alors qu'on pourrait croire qu'il perdrait totalement les aigus dès que la voix commencerait à s'atrophier, il semble toujours émettre avec la même aisance. A suivre, mais c'est très impressionnant - il faut dire que c'est un chanteur d'une rare clairvoyance, sur lui-même, sur ces rôles... ça aide par rapport à ceux qui suivent aveuglément les préceptes de leur prof en se préoccupant seulement de fournir de jolis sons sonores.

"dans le masque" (je crois qu'on dit cela parfois: vous dites émission haute n'est-ce pas, par opposition à l'émission basse de Kaufmann, et je présume que c'est qui donne l'aspect barytonnant).

Oui, "dans le masque" se dit à cause de la sensation de vibration des os du crâne et de la face : le son se place à l'avant des cavités nasales (d'où un peu de nasalité résiduelle, souvent), et devient très franc et dynamique. Thill y est totalement, et Kaufmann, bien que l'utilisant bien sûr, le fait de façon moins franche.

Quant à l'émission haute, c'est lié à pas mal de paramètres : larynx non systématiquement abaissé (alors que c'est la norme aujourd'hui, qui fait pas mal de dégâts sur les timbres à mon humble avis), émission très en avant, dans le masque effectivement, un peu plus nasal, et plus généralement une conception du son directe qui ne part pas du bas.
Typiquement l'inverse de l'émission "élastique" de Domingo (on a l'impression de le son, pour faire un contre-ut, est tiré depuis l'ut2 jusqu'à l'ut4), ou de l'émission très ancrée dans les profondeurs de Kaufmann (on dirait qu'il prend appui sur la note la plus basse pour catapulter la plus haute).

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Bon d'accord, je ne connais pas bien les enregistrements tardifs de di Stefano, mais je veux bien vous croire… En fait j'avais entendu une fois quelque chose de 1961, et une autre de 1963, et c'est vrai que ça tenait largement la route. :) (Même si vous m'accorderez que, bien que le médium reste magnifique, ou qu'il continue à faire de très jolis piani, l'aigu est un peu tendu tout de même !)

On est tout à fait d'accord, l'instrument a un peu décliné, mais par rapport à l'intensité de sa carrière, le peu de précautions de sa vie personnelle... et même dans l'absolu : cela reste absolument splendide. On n'aurait pas les enregistrements des années 50, on dirait quand même qu'on entend là un très grand...

Pardon pour le retard, j'étais un peu occupé… :)

Pour Werther d'accord, je comprends… Mais en fait je ne connais pas assez bien l'œuvre !

Pour la technique vocale, je me demande comment Kaufmann peut à la fois chanter en "émission basse" et être parfois un peu nasal (je veux dire, je comprends la "nasalité résiduelle", comme vous dites, en émission haute, on peut en faire l'expérience soi-même, mais en émission basse…). Sur le vieillissement de sa voix qui n'arrive pas, c'est d'autant plus étonnant qu'il n'est plus tout jeune, même si ça ne se voit pas trop !

Sinon, je suis tombé il y a qq temps sur un des vos billets où vous critiquiez l'idée répandue d'un "âge d'or" du chant, "c'était mieux avant" et cie. Je serais plutôt d'accord avec cela, histoire de ne pas sacraliser les versions historiques (enfin disons des années 1950-60), il y en a de très bien, de moins bien, et à l'inverse il y a toujours de bons chanteurs actuellement. Je suis même d'accord avec ce que vous disiez (enfin, je crois bien que vous le disiez !), à savoir que le niveau général s'est élevé (il y a certains enregistrements de Callas où elle est assez médiocrement entourée, alors que de nos jours c'est rare de trouver un second rôle faible à l'Opéra). Seulement (parce qu'il y a un seulement), dans le domaine du chant wagnérien… On peut dire je crois qu'il y a eu un âge d'or, assez étendu même (des bons chanteurs dans les années 1930, mais pas vraiment d'enregistrements + Seconde Guerre mondiale, donc disons plutôt années 1950-1960). Par exemple, je doute que pour un enregistrement de la Walkyrie, on puisse aligner de nos jours une distribution telle que J. King (Sg), R. Crespin (Sl), H. Hotter (W), B. Nilsson (B), G. Frick (H), C. Ludwig (F), et Solti à la direction.
Enfin, vous ne serez peut-être pas d'accord avec tout cela…

Bonsoir !

Evidemment aucune urgence, les notules restent en place... et les chanteurs dont nous parlons peuvent continuer leur carrière en attendant, j'ai justement écrit un petit mot à Jonas pour le rassurer, on l'informera quand on aura choisi ses prochaines prises de rôles.


Autour de la technique de Kaufmann :

Pour la technique vocale, je me demande comment Kaufmann peut à la fois chanter en "émission basse" et être parfois un peu nasal (je veux dire, je comprends la "nasalité résiduelle", comme vous dites, en émission haute, on peut en faire l'expérience soi-même, mais en émission basse…).

Oh, ce n'est pas contradictoire, en fait.

D'abord parce que tous les chanteurs sérieux chantent dans le masque (ça peut largement s'étendre à pas mal d'autres répertoires que l'opéra, d'ailleurs !), donc avec les cavités nasales, même si ça ne sonne pas nasal.

Ensuite et surtout parce que justement, comme il n'a pas cette émission haute, il s'aide du nez pour monter. Ce que n'aurait pas forcément à faire quelqu'un qui aurait une émission haute. Oui, un joli paradoxe.
Mais le "nez" facilite grandement les choses, il suffit d'essayer chez soi en "faisant le méchant" : on obtient immédiatement plus d'aigus et une voix certes grimaçante, mais timbrée !

Sur le vieillissement de sa voix qui n'arrive pas, c'est d'autant plus étonnant qu'il n'est plus tout jeune, même si ça ne se voit pas trop !

Je devine que son grand recul et probablement sa constitution physique doivent le préserver pour l'heure de ces questions. Mais c'est très étonnant, exactement comme pour Domingo, d'ailleurs : celui qui voudrait les imiter aurait toute latitude de se ruiner la voix en quelques mois. :)
Le rapport mystérieux entre une physiologie et une technique...

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Sur les âges d'or :

Sinon, je suis tombé il y a qq temps sur un des vos billets où vous critiquiez l'idée répandue d'un "âge d'or" du chant, "c'était mieux avant" et cie. Je serais plutôt d'accord avec cela, histoire de ne pas sacraliser les versions historiques (enfin disons des années 1950-60), il y en a de très bien, de moins bien, et à l'inverse il y a toujours de bons chanteurs actuellement.

Surtout que l'on ne capte que la crème lorsqu'on a moins d'enregistrements qu'aujourd'hui. Evidemment, quand on n'a que des bouts de Vezzani et qu'on compare avec les CDs entiers d'Amaury Vassili, on ne peut qu'être TRES impressionné. :)
Même, plaisanterie à part, en faisant la comparaison avec de vrais ténors d'aujourd'hui.

Je suis même d'accord avec ce que vous disiez (enfin, je crois bien que vous le disiez !), à savoir que le niveau général s'est élevé (il y a certains enregistrements de Callas où elle est assez médiocrement entourée, alors que de nos jours c'est rare de trouver un second rôle faible à l'Opéra).

Je parlais surtout du niveau musical des chanteurs, qui sont capables d'une rigueur qui était beaucoup plus fluctuantes autrefois. De leur polyvalence aussi, parce qu'ils jouent réellement du théâtre, parfois en posture difficile, et qu'ils chantent dans des salles très grandes. On pourrait aussi épiloguer sur la maîtrise nouvelle des langues et des styles !

Mais je ne postule pas pour autant que le niveau vocal à proprement parler ait monté, j'ai quand même plutôt le sentiment contraire, qu'à l'ère du micro et de la vie urbaine, les voix ne sont pas aussi trompettantes et naturelles, qu'on a plus comme modèle implicite (manière d'être complètement caricatural) la voix de fumeur décati de Pierre Arditi que les vaillants orateurs haut perchés de la Troisième République.

C'est patent d'ailleurs en écoutant nos hommes politiques, il suffit de comparer De Gaulle (qui osait des falsetti inouïs vu d'aujourd'hui !) à n'importe quel autre président post-Pompidou, qui aura une voix terne et bien sûr pas du tout projetée. Et je crois que ce changement de modèle social explique aussi ce changement des émissions vocales.

Donc ce que je dis est davantage que nos chanteurs actuels ont besoin - et font preuve - de plus de qualités, mais on peut trouver que les émissions d'autrefois étaient plus saines, oui.

Seulement (parce qu'il y a un seulement), dans le domaine du chant wagnérien… On peut dire je crois qu'il y a eu un âge d'or, assez étendu même (des bons chanteurs dans les années 1930, mais pas vraiment d'enregistrements + Seconde Guerre mondiale, donc disons plutôt années 1950-1960). Par exemple, je doute que pour un enregistrement de la Walkyrie, on puisse aligner de nos jours une distribution telle que J. King (Sg), R. Crespin (Sl), H. Hotter (W), B. Nilsson (B), G. Frick (H), C. Ludwig (F), et Solti à la direction.
Enfin, vous ne serez peut-être pas d'accord avec tout cela…

Je suis mitigé sur cette question, parce que certains wagnériens d'aujourd'hui me sont particulièrement chers : quand j'entends Ronge, je ne regrette pas Flagstad ou Traubel (nonobstant la différence de largeur), quand j'entends Bernardy, je ne regrette pas Brouwenstijn, quand j'entends Secunde, je ne regrette pas Varnay. Il y a en plus une qualité d'expression supérieure chez les modernes, et l'articulation n'ayant jamais été le fort des wagnériens (dois-je citer Lubin, une véritable figure d'Antéchrist pour moi ?), on ne perd pas sur ce que l'on a gagné.

Et puis de vrais wagnériens, à l'époque non plus il n'y en avait pas des tonnes : Melchior et Lorenz simultanément, puis Windgassen et Aldenhoff, puis Cox, puis Kollo (!) et Jerusalem, et puis aujourd'hui Andersen.

Il n'y a jamais eu des tombereaux des voix les plus larges et les plus rares. :)

Là en revanche où je suis d'accord, c'est qu'il y a une forme de franchise dans l'émission qui s'est totalement perdue, et pas seulement chez les wagnériens. Ce qui se rapprocherait le plus de Lorenz techniquement, ce serait Christian Franz, que j'aime beaucoup pour ses qualités expressives, mais dont le moins qu'on puisse dire est qu'il ne sonne pas aisé.


Voilà pour ces quelques rebonds... qui n'engagent que moi de toute façon, mais le sujet est réellement captivant, merci !

Ah, je n'ai pas répondu précisément pour la distribution idéale, mais à part Hotter, qui a réellement été unique (ce qui le précède comme ce qui le suit paraît très en deçà), et je le dis d'autant plus volontiers qu'il n'est pas celui vers lequel je me tourne le plus spontanément, on peut trouver des choses très bien aujourd'hui pour une Walkyrie (pour les deux suivants, c'est un peu plus dur, mais faisable aussi).

Donc :

J. King (Sg), R. Crespin (Sl), H. Hotter (W), B. Nilsson (B), G. Frick (H), C. Ludwig (F), et Solti à la direction.

Kaufmann (Sg), Bernardy (Sl), Mayer (W), Ronge (B), Hay (H), Stene (F), et Neuhold à la direction.

Là, franchement, à part pour Wotan (et dans une moindre mesure pour Sieglinde, je trouve les deux de niveau assez équivalent), ça explose complètement la version Solti.

Pas en termes de décibels, c'est certain, mais pour autant ça tiendrait parfaitement même à Bastille.

Bonjour !

Sur Kaufmann

Je crois que je comprends, mais j'avais un peu de mal parce que ça me paraît tellement peu "naturel", ce type d'émission ! Enfin pour ce type d'accord voix/physiologie, on avait déjà évoqué, me semble-t-il, Tomlinson également.

Sur "l'âge d'or"

Oui, c'est vrai, ça joue le fait qu'on n'ait capté que le meilleur d'avant…
Pour les qualités dramatiques des chanteurs, c'est aussi parce que le niveau d'exigence des metteurs en scène a augmenté (comme leur part dans le spectacle). La maîtrise des langues, oui c'est un plus, avant on faisait beaucoup de représentations d'opéras russes dans la langue du pays par exemple, ce qui avait aussi des avantages mais bon… C'est vrai que c'est mieux. Quant à la maîtrise des styles, c'est bien de pouvoir chanter aussi bien du baroque que du Wagner, mais quand même, est-ce que parfois ça n'entraîne pas au contraire une homogénéisation des styles et des techniques ?

Ah… Mais je parlais uniquement du niveau des voix d'opéras. Pour les voix parlées, je suis absolument d'accord avec vous, le micro a fait beaucoup de mal. Et de Gaulle c'est inimaginable, pas seulement des falsetti, mais du vibrato, des accents très forts en fin de phrase, des protases, des apodoses bien audibles… Mais il n'y a pas que le micro, j'ai toujours été intéressé par l'influence que peut avoir la société sur les voix… Qq exemples, en vrac: les présentateurs radios et/ou télé des années 1930-1940-1950 et maintenant (même si encore aujourd'hui, ceux-ci ont un rythme et des accentuation peu naturelles et qui peuvent énerver, mais bel et bien présentes !); la chanson populaire de ces mêmes années et maintenant; ou encore, très significatif, le premier doublage de Blanche-Neige (dont le mémorable et chevrotant "Un jour mon prince viendra"), et celui des années 2000 ! Ou encore, au Japon, lorsqu'on regarde des films d'après guerre (Ozu ou Mizoguchi par exemple), les femmes parlent avec des voix "normales", ni graves ni aigues, alors que de nos jours, exceptées les anciennes générations et certains milieux populaires, beaucoup de jeunes filles/femmes parlent avec des voix ridiculement haut perchées de petites filles !

Sur les voix wagnériennes

Oh ! Quelles avalanche de noms, pour certains de moi inconnus ! :) Oui, c'est vrai que les voix wagnériennes ont toujours été rares… Mais vous pensez vraiment que "ça explose complètement" la version Solti ? :) En fait, il faudrait juger sur pièce… Peut-être Nicolas Joël accepterait-il de remonter une Walkyrie avec ladite distribution pour qu'on voie ce que ça donne à Bastille ?^^

En tout cas, je me dit que pour Tristan, il y a moyen de faire de nos jours une version "de référence" (même si j'aime beaucoup Furtwängler-Flagstad-Suthaus). Mais un Tristan, ça ne se trouve pas comme ça au coin d'une rue, et vous ne pouvez pas sortir de votre chapeau Kaufmann (j'ai raté la retransmission sur France Musique la dernière fois, je n'ai pas pu entendre son Siegmund, je veux bien croire qu'il est très inspiré, voire magnifique dedans, mais vocalement King est plus beau…).

Bonne journée !

Techniques d'aujourd'hui

Tomlinson, effectivement, mais Tomlinson braille vraiment en se reposant sur sa physiologie, ce n'est pas tout à fait comparable à ce qu'exige une voix de ténor, ni à la maîtrise de Kaufmann. Mais effectivement, c'est un cas frappant de symbiose entre la technique (très discutable) et la physiologie (surhumaine).

Le fait de chanter dans les différentes langues a de grands avantages musicaux, en revanche pour l'accessibilité de l'opéra et pour la qualité vocale des chanteurs, ça n'aide pas. Il y a tellement de différences vocales lorsqu'on change de langue. Comment peut-on espérer qu'un chanteur soit à la fois à l'aise, dans des partitions déjà très difficiles, dans des langues aussi opposées (accentuation et surtout placement) que le russe, le hongrois, l'allemand et l'italien ?

D'accord pour la place imposée par les metteurs en scène.

Sur les styles, non, avec la disparition des troupes, on assiste au contraire à une spécialisation des chanteurs, ce ne sont plus les mêmes interprètes (comme c'est encore le cas de Allemagne et plus encore en Russie) qui interprètent, à partir de la "Fach", le rôle qui correspond à leur caractère (comme au théâtre !) quel que soit le répertoire.
On a vraiment des domaines assez compartimentés entre les baroqueux français, les baroqueux italiens, les classiques, les belcantistes, les verdiens, les wagnériens... Avec des passerelles, mais rarement une vraiment transversalité entre tout cela.

En revanche, l'homogénéisation existe, mais plus dans le "grand répertoire", où tout le monde se revendique de la technique italienne, mais enseigne en réalité une sorte de brouet international, avec des voix larynx très bas et complètement opaques. Mais enfin, il existe beaucoup, beaucoup de contre-exemples.

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Voix parlée

Moi aussi je parlais des voix d'opéra, mais je crois que la comparaison avec la voix parlée est très révélatrice, elle se mesure bien plus facilement. Notre usagbe quotidien de la voix a totalement changé. (On rencontre ainsi le paradoxe d'avoir des professeurs du secondaire avec des voix étriquées devoir faire cours devant des classes moins attentives qu'autrefois... bonjour les forçages !)

Je rejoins largement ce que vous dites sur l'impact sociétal. En l'occurrence, la vie citadine et la tolérance réduite à la nuisance sonore doivent jouer un rôle, sans parler du micro bien sûr, qui est toujours là en cas de besoin. Quand on voit qu'un orateur a besoin d'un micro pour parler dans une salle de fêtes de village !

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Sélection wagnérienne

Je n'ai pas choisi les plus célèbres, juste ceux qui me plaisaient (et qui sont actuellement sur les scènes). Ce ne sont pas forcément de grandes voix, en tout cas pas d'aussi grandes que celles de Solti, mais elles ont des qualités de timbre, d'élocution et d'incarnation supérieures, à mon avis (à part pour Wotan, comme je le signalais, où Hotter est difficilement remplaçable - pourquoi pas par Stewart ou Hale, mais leur temps est passé). Et on les entend quand même très bien même dans de grandes salles.

Pour ce qui est d'exploser, j'en suis tout à fait certain (déjà, Neuhold dans Wagner, je l'écouterais avec n'importe quelle chèvre, j'adorerais), mais c'est évidemment en ce qui me concerne.

Joel a fait bien pire question petits formats avec Robert Dean Smith et Torsten Kerl, et Mayer déjà en Wotan... donc il pourrait. Cela dit, question réseau : Bernardy a plutôt ses entrées en Belgique, Ronge arrive vers la fin de sa carrière et malgré sa célébrité chez les wagnériens n'a jamais chanté de très grands rôles sur de très grandes scènes, Stene n'a jamais, je crois, chanté à l'Opéra de Paris, et Hay n'a pas le statut international qu'on attendrait pour le recruter.
Or, les distributions se faisant largement par "stature internationale" supposée et surtout par réseaux personnels, il y a peu de probabilités malheureusement que ça se réalise à Paris, où nous aurons Janice Baird en Brünnhilde pour la reprise (bon courage !).

Cela dit, si c'est pour me faire plaisir, je ne dis pas non, même si une version de chambre avec Mark Padmore en Siegmund et Monique Zanetti en Sieglinde ne serait pas non plus de refus. :)

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Tristan

La version de référence, on l'a quasiment plusieurs fois de nos jours : le studio Barenboim, le studio Pappano, Runnicles (Brewer / Treleaven ne fait vraiment pas rêver sur le papier, et pourtant...). Abbado a aussi donné en 98 un concert berlinois hallucinant avec Polaski, Lipovšek, Heppner, Dohmen et Pape. J'aime beaucoup aussi Stemme / RDS / Oue à Bayreuth, Meier / Fujimura / Winbergh / Weber / Salminen / Bychkov à Vienne...

Même pas besoin de faire jouer son imagination, donc.

Ca ne remplace pas Karajan 52 dont je suis assez inconditionnel malgré l'état de l'orchestre, mais ça donne des alternatives contemporaines franchement enthousiasmantes. (Je n'ai jamais adoré, même dans ma période Furtwängler, ni la direction ni les chanteurs de cette version, au demeurant fort honorable.)

C'est vrai qu'un Tristan ne se trouve pas facilement, mais finalement bien davantage qu'un Siegfried. Même s'il ne chante pas juste et pas avec un beau timbre, j'aime beaucoup l'implication de Treleaven, et RDS, quoique court en harmoniques dans la salle, est superbe en retransmission. Après, oui, Domingo ne l'a pas chanté sur scène, Winbergh est mort, Heppner va passer à autre chose, on n'a pas des tonnes de prétendants, mais je suis sûr qu'en cherchant sur les petites scènes d'Allemagne on aurait de grandes surprises.
Schukoff serait sans doute prêt à tenter, ce serait très bien, du moins dans une acoustique correcte. Brubaker a bien dû se laisser tenter. Et puis, moins gracieux (vibrato "Tarzan"), il y aurait Sadé par exemple.

Sinon, je ne serais pas contre distributer Tristan à des ténors de caractère, ils ont les harmoniques suffisantes pour passer l'orchestre et une habitude de l'expressivité. Il y en a un certain nombre aujourd'hui qui sont brillants (Clark et Ablinger-Sperrhacke étant les deux plus impressionnants). Ca ferait hurler, je ne suis pas sûr de l'effet final et du résultat sur leurs cordes vocales, mais vu qu'on n'a pas beaucoup de choix, on pourrait toujours essayer une fois ou deux. On a bien Kruse qui avec une émission de caractère a chanté jusqu'à Siegfried.

Une fois tout cela dit, non, je n'ai pas en magasin du niveau de Lorenz, ni même Wenkoff.


Bonne journée !

Voix parlée

(On rencontre ainsi le paradoxe d'avoir des professeurs du secondaire avec des voix étriquées devoir faire cours devant des classes moins attentives qu'autrefois... bonjour les forçages !)

J'avais un prof de français au collège qui, lorsqu'il devait crier, le faisait manifestement avec un larynx très bas, pour éviter la fatigue vocale ! :D

Quand on voit qu'un orateur a besoin d'un micro pour parler dans une salle de fêtes de village !

Ou lors d'un débat après un film au cinéma… "Faites passer le micro !"

Sélection wagnérienne

Ah oui, Robert Dean Smith, je l'avais vu dans Die Tote Stad de Korngold, quand ils l'avaient monté à Bastillle récemment. Et je crois que Torsten Kerl a aussi enregistré le rôle (Paul qu'il s'appelle, si je me souviens bien)… A propos, il paraît (= j'ai ouï dire) que le malheureux était pas mal en Siegfried (et R. Dean Smith en Siegmund, c'est ça ?), mais qu'on l'entendait moins que Mime, et donc qu'il n'a pas été très bien accueilli… Un peu comme le Pinkerton à Bastille la dernière fois, moins bien projeté que Goro !

Ah ! C'est compliqué de faire une distribution… Quant à Mark Padmore, ce serait vraiment une version de chambre… à coucher (façon Siegfried Idyll) !

Quant à Tristan, c'est donc Karajan avec Vickers et cie qui est le mieux ? Et dans les versions récentes ? Abbado, Pappano, Barenboim, E. Oue, Bychkov ? :)

Merci en tout cas, et bonne journée !

Bonjour !

Quand on n'est pas orateur, il n'est pas honteux de ne pas avoir une voix efficacement utilisée. Même pour les profs d'ailleurs : ce serait une aide précieuse, mais dans une petite salle, tant qu'il se fait entendre...

En revanche lorsqu'on voit effectivement des orateurs distingués (le chargé de culture local, par exemple) avoir recours à un micro dans un cinéma, effectivement, on se rend compte que les temps ont changé.

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Pour Robert Dean Smith, c'était très bien en Paul, même si le timbre perdait un peu dans la distance : seules les parties métalliques du timbre passent la rampe, tout le beau corps du timbre reste près de lui - et d'après ce qu'on m'a dit, c'est le cas même à Bayreuth, où l'acoustique, la disposition orchestrale et la proximité n'ont rien à voir avec le hangar à foin de Bastille.
Au demeurant, j'adore sa voix et ses interprétations, mais il gagne à être écouté de près ou en retransmission.

En Siegmund, j'étais dans la salle, et c'était sensiblement la même chose - si ce n'est que Paul est plus proche de son profil et plus lyrique. On n'entendait pas toujours bien sa voix, qui était belle, mais lointaine, seules les harmoniques métalliques passaient bien, comme si la voix arrivait... mais sans le timbre.

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Torsten Kerl est effectivement un spécialiste du rôle de Paul, il l'a même gravé deux fois (DVD Latham-Koenig et CD Runnicles).

Effectivement, en Siegfried à Bastille, c'était à la fois le Siegfried le mieux chantant que j'aie jamais entendu (toutes les notes y étaient, pas un cri), et en même temps très court (un peu fade aussi), on l'entendait de façon lointaine.

Que ce soit moins sonore que Mime est tout à fait exact, et c'est clairement un problème pour Kerl de n'avoir pas un timbre assez beau pour chanter d'authentiques lyriques et pas assez un matériau assez puissant pour chanter d'authentiques dramatiques.
Cela dit, ce n'est pas choquant du tout sur le principe : les ténors de caractère utilisent sans vergogne le nez (justement...) pour bien passer l'orchestre et ont souvent des voix excellemment projetées. Ablinger-Sperrhacke étant l'un des tout meilleurs aujourd'hui (même s'il m'a un tout petit peu déçu en Mime par rapport à mes attentes, ça restait magistral), il est normal qu'un Siegfried léger soit moins sonore que lui.

Et puis les exigences de la ligne vocale de Mime (pas de grandes tenues, pas de grandes envolées) permettent aussi d'exploiter plus facilement la tonicité de la voix que le rôle de Siegfried où il faut tout soutenir avec beaucoup de sûreté.

Mais clairement, la différence d'efficacité entre les deux instruments était impressionnante, avec Kerl un peu terne et une voix un peu "en-dedans" (toutes proportions gardées, parce que de près, il doit faire pas mal de son tout de même !), et Ablinger-Sperrhacke très direct.

Cela corrobore au passage mes hypothèses sur la possibilité d'un Siegfried "de caractère", face par exemple à un Mime lyrique.

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Pour l'accueil, Kerl a effectivement été hué lors des premières représentations, mais c'est le grand jeu de quelques petits marquis à Paris, ça n'a rien de neuf ni de personnel, j'ai envie de dire.

Dans tous les domaines, il y a des gens qui s'imaginent prouver leur supérieure maîtrise du sujet en critiquant tout, et huer à l'avantage de le montrer au plus de monde possible.

Totalement contre-productif d'ailleurs, du point de vue des spectacles, parce que ça crée du débat et attise la curiosité. Et surtout, c'est tellement banal qu'aujourd'hui il faudrait vraiment que toute la salle se mette à huer pour qu'on le prenne en considération...


Donc le fait que Kerl soit hué... on a bien hué à la fois Warlikowski, Decker, Deflo et Del Monaco...

Tout le monde en revanche (et moi le premier, je le regrette beaucoup) était d'accord pour dire que c'était remarquablement proprement chanté, et assez court pour Bastille.

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Mark Padmore est bien sûr une plaisanterie (et je visais effectivement une version avec un orchestre même plus mince que Siegfried-Idyll)... mais il ne faut pas le sous-estimer non plus, il a quand même chanté des rôles consistants, par exemple Hylas dans Briséis de Chabrier, un vrai rôle de grand lyrique.

Il reste du chemin pour Tristan (et surtout il manque du grave !), mais il serait capable, dans une vraie version de chambre, d'apporter des choses très intéressantes.

Ou alors Yann Beuron, qui lui passerait l'orchestre sans problème, mais je ne veux pas qu'on me l'abîme.

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Pour la version, non, celle de 52 est la première (Vickers était au berceau à cette date, sa carrière internationale ne débute qu'en 56) : avec Mödl, Malaniuk, Vinay, Hotter (en Kurwenal) et Weber. On n'a pas fait plus électrique et plus morbide. Un portrait de grands fous furieux, avec une Isolde impératrice et imprécatrice, absolument fascinante.

Le second enregistrement de Karajan avec Dernesch et Vickers est très bien (orchestralement, un sommet), mais il y aurait pas mal à redire sur le chant (Dernesch un peu neutre et Vickers très grimaçant).

Sinon, dans les récentes, Abbado, Bychkov et Oue sont des bandes radio.

Donc il reste Pappano et Barenboim, tous deux idéaux (grande force du détail orchestral, on entend très bien les contrechants instrumentaux) et très différents : Pappano plus du côté du drame du premier XIXe, avec une grande force déclamatoire et des profils vocaux relativement clairs (Stemme, Fujimura, Bär !) ; Barenboim davantage dans le postromantique, avec une pâte plus épaisse (mais très détaillée, contrairement à ses autres versions) et des chanteurs plus sombres de couleur et de ton (Meier, Lipovšek, Jerusalem).

Bonne journée !

Bonjour !

Si je vous comprends bien, R. Dean Smith (que l'on appellera par commodité RDS par la suite) ferait mieux de chanter du lied… Ou d'enregistrer des disques ! D'ailleurs, et j'anticipe un peu sur le reste, RDS remet précisément ça en Tristan à Bayreuth ! Vous êtes déjà allé à Bayreuth ? Ce doit être une expérience incroyable… Pour revenir à La Ville morte, j'étais ce jour là dans les tout premiers rangs, pas idéal pour entendre et pour voir, mais enfin j'ai pu profiter de RDS ! :) En tout cas Paul a l'air d'être assez dur comme rôle, très tendu.

Selon vous, il aurait fallu Kerl en Mime et Ablinger-Sperrhacke en Siegfried ! Mais pourquoi Kerl ne se contente pas de Lohengrin ou Parsifal ? C'est bon pour sa voix, ça, non ?

Le fait de l'avoir hué est assez déplorable… Mais quand vous dites qu'on a hué Decker et Del Monaco, vous parlez des metteurs en scène ? En tout cas, je trouve que certains critiques de disques se permettent de dire/écrire des choses horribles sur les chanteurs, alors que c'est un investissement énorme et que franchement, c'est rare d'avoir des horreurs ! C'est vraiment pour se faire plaisir… On aimerait bien les y voir, avec une partition de Siegfried à la main ! Par exemple, une fois j'avais lu sur une brève critique de je ne sais plus quel opéra (je cite de tête): "Callas est usée et Di Stefano chante mal".

Pour revenir à Kerl (je suis décidément très décousu aujourd'hui), et puisqu'on parlait des voix parlées-chantées, et que j'avais aussi lu que vous disiez quelque part qu'il était difficile de retrouver la voix parlée d'un chanteur lyrique à partir de sa voix parlée, j'ai entendu une fois Kerl parler et il parlait aussi grave que moi, impossible de savoir qu'il pouvait chanter Siegfried ! A l'inverse, Kaufmann a une voix très… douce ! Bostridge est un contre exemple, il a vraiment la voix qu'on pourrait attendre (très "en arrière"), quant à Sophie Koch, sa voix parlée est tout à fait banale !

Pour Tristan, Vinay doit être très bien, et Mödl en Isolde effectivement ce doit être qq chose. Mais la tessiture n'est pas un peu tendue dans le duo ? Et je n'ai pas bien compris: c'est un live, c'est ça ? Pour les récentes, je serais plus attiré par Barenboïm… Meier doit être bien ! En fait ce sont surtout des mezzos qui ont chanté le rôle. Jerusalem est convaincant en Tristan?

Merci pour les infos en tout cas !

P.S. Entendu ceci sur France musique hier matin, qui devrait vous plaire pour deux raisons (si vous ne connaissiez pas déjà): d'abord il y a des lieder de votre amie Alma M., et ensuite la mezzo (qui est je crois une jeune chanteuse) était pas mal du tout, j'ai trouvé (même si j'ai écouté d'une oreille parfois distraite^^). Il y avait aussi une sonate et un quatuor dans le programme…

Bonjour !

Oh non, Robert Dean Smith est très bien dans ce qu'il fait ! Simplement, dans une grande salle (je ne l'ai pas entendu moi-même à Bayreuth, où de toute façon Oue avait été fort mal accueilli), sa voix perd de sa qualité. Mais ça reste un timbre très agréable et un chanteur nuancé et subtil, j'aime beaucoup. Et la voix ne serait sûrement pas assez souple dans le lied. Il suffit de voir ce qu'y donne Seiffert, voix pourtant claire dans Wagner... mais épouvantablement lourde, pleine de "grain" désagréable, voire instable, une fois entendue dans Schubert.

Paul n'est pas forcément un rôle atroce du point de vue de la tessiture ou des difficultés techniques (du moins par rapport au reste de ce répertoire allemand du premier vingtième, qui est sans doute le plus difficile techniquement de tous !), mais il réclame à la voix une voix lyrique, une voix de diseur, et une voix large et assez glorieuse, capable d'affronter l'orchestre. On ne trouve pas ça sous le sabot d'un cheval. Il y avait eu King autrefois dans l'option lourde (je n'aime pas spécialement, personnellement : c'est justement un peu "vocal" et agressif, comme approche du personnage), on a RDS aujourd'hui dans l'option plus légère. Avec ça, on a à peu près parcouru le spectre de ce qu'on pouvait faire de le rôle.

Concernant Bayreuth, non, je n'ai jamais testé. Je serais très curieux d'entendre cette acoustique singulière, mais c'est loin de tout et surtout on n'y joue que du Wagner... Or Wagner, c'est pas que ce soit mal, mais on l'entend tout le temps partout et dans des distributions qui contiennent les mêmes chanteurs qu'à Bayreuth (ou mieux). Alors l'intérêt me paraît assez limité : si je veux l'émotion d'une petite salle, je vais voir un Wagner quand ça passe à Metz ou Bordeaux, ou même à la Monnaie, et ça fait l'affaire.

Kerl, non, surtout pas en Mime, ça manquerait sérieusement d'esprit. Les interprètes capables d'interpréter Mime ne manquent pas de toute façon, et si on mettait un caractère en Siegfried, un lyrique par trop lourd pourrait faire l'affaire en Mime. Le problème est juste qu'avec une salle aussi exigeante que Bastille, Kerl n'avait pas une projection suffisante pour produire l'impression d'un héros.
Et dans un rôle aussi difficile, son exigence de perfection technique (réellement spectaculaire, il a TOUT passé, du moins dans Siegfried, puisque je ne suis pas allé voir le Crépuscule) a eu pour conséquence une petite monochromie de l'ensemble. Le problème n'est pas tant le rôle que la salle.

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Le fait de l'avoir hué est assez déplorable… Mais quand vous dites qu'on a hué Decker et Del Monaco, vous parlez des metteurs en scène ?

Oui, c'était juste pour dire qu'une frange (ou plutôt une coterie, vu le nombre) du public hue les premières quoi qu'il s'y passe. On a hué Warlikowski (à qui je n'accorde pas beaucoup d'estime au demeurant) pour ses audaces, on a hué Del Monaco (effectivement un metteur en scène très limité, pour ne pas dire médiocre vu l'inachèvement de ses productions), on a hué Decker (vraiment le type de mise en scène passe-partout, à la fois épurée et pas mal dirigée)... autrement dit, quel que soit le représentant ou la mouvance, il y a toujours quelques zozos pour huer. Alors il ne faut vraiment pas s'arrêter à cela et chercher à en retirer du sens.

C'est un peu comme pour les critiques dont vous parlez : il y a une sorte de tradition où il faut prendre position, déterminer si un spectacle fera date, si un disque est une référence... et par tous les moyens défendre cet avis, comme si c'était l'avis favorable ou défavorable qui importait, et pas la musique elle-même.

Par exemple, une fois j'avais lu sur une brève critique de je ne sais plus quel opéra (je cite de tête): "Callas est usée et Di Stefano chante mal".

Vu où ils sont, ça ne les blessera plus beaucoup, mais ça ressemble surtout à un rédacteur fatigué. De toute façon, dans les journaux et magazines, les recrutements se font par cooptation (oui, euphémisme pour d'autres mots moins gentils), et les rédacteurs ne sont pas forcément professionnels et, lorsqu'ils le sont, pas forcément compétents pour autant.
Le format et l'objet de la critique sont de toute façon aberrants en eux-mêmes : en peu de mots, on ne peut pas rendre compte précisément d'une écoute ; et le critique s'acharne à asséner sa subjectivité (bien / pas bien) au lieu d'essayer de décrire les partis pris de ce qu'il entend, de façon à proposer quelque chose de réellement informatif et utile...

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Sur les voix parlées, Kerl a la voix normale d'un ténor dramatique / héroïque, alors ! Plus sombre potentiellement qu'un baryton. (En revanche il a bien le physique charpenté d'un ténor.)
Et la voix en arriève de Bostridge

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Le Tristan de Karajan est effectivement pris sur le vif aux débuts du renouveau bayreuthien : 1952. Vinay est très barytonnant, mais finalement son Tristan est plein de passion, de tension, presque d'animalité, et cela fonctionne beaucoup mieux, étonnamment, qu'en Siegmund, où il s'époumone un brin. On peut comparer ça à son Tannhäuser "méchant", une grande réussite en fin de compte.

Mödl est extraordinaire, sa plus belle incarnation, de mon point de vue, avec sa Sieglinde de 55 et sa Brünnhilde de 53 (celle de Bayreuth).

Mais la tessiture n'est pas un peu tendue dans le duo ?

Pour Mödl, absolument pas, les aigus sont miraculeux. Pour Vinay, si, mais il tient absolument.

Meier chez Barenboim, pas aussi fouillée qu'au début des années 2000 où elle dispose à la fois de la maîtrise du rôle et de l'épanouissement de son instrument, à leurs niveaux les plus élevés, mais déjà admirable en tout point et l'une des plus passionnantes de la discographie. Jerusalem est très bien, pas très frémissant bien sûr, mais remarquablement chanté et rond de bout en bout, sans être tiède non plus, c'est amplement plus que correct.

En fait ce sont surtout des mezzos qui ont chanté le rôle.

Oh non, ils sont l'exception : à part Meier et Urmana, je n'en vois pas beaucoup.
Alors que les sopranos : Traubel, Flagstad, Braun, Grob-Prandl, Anny Konetzni, Varnay, Nilsson, Bjoner, Ligendza, Jones, Johanna Meier, Kuhse, Polaski, Eaglen, Voigt, Brewer, Stemme, Theorin...
Les seuls cas limites que je voie sont Mödl (devenue mezzo ensuite, mais authentiquement un soprano dramatique) et Dernesch (qui était un soprano court reconverti en mezzo, donc on peut discuter). Mais des mezzos qui se mettent tout à coup à chanter Isolde, ça reste vraiment l'exception.

La tessiture est très cousine de Brängane, certes, mais le rôle est plus long, plus exigeant en dynamique, et outre les aigus considérables à sortir, il y a certains passages comme le grand duo ou la mort d'amour qui sont très tendus autour du passage (et au-dessus du passage d'un mezzo, donc à peu près inchantables).

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P.S. Entendu ceci sur France musique hier matin, qui devrait vous plaire pour deux raisons (si vous ne connaissiez pas déjà): d'abord il y a des lieder de votre amie Alma M., et ensuite la mezzo (qui est je crois une jeune chanteuse) était pas mal du tout, j'ai trouvé (même si j'ai écouté d'une oreille parfois distraite^^). Il y avait aussi une sonate et un quatuor dans le programme…

Oui, c'était Marianne Crebassa, un jeune mezzo au tempérament volcanique, qui jouait il y a peu au même endroit (Montpellier) le rôle-titre de la Magicienne d'Halévy - dont je ne parlerai probablement pas ici, puisque comme le laissait prévoir la lecture de la partition, ce n'est pas une oeuvre ratée, mais pas non plus une oeuvre profondément marquante. Plutôt du bon Halévy, disons.

Programme magnifique en effet, la sonate pour alto et piano de Rebecca Clarke (dont j'aime beaucoup l'écriture pour quatuor !), une exhumation, manifestement, d'un quatuor d'Amy Beach (qui n'est pas une compositrice inintéressante), et une création de Caroline Ungher-Sabatier... C'est très appétissant, je vais tâcher d'écouter ça, merci pour le joli tuyel ! [/b][/b]

Bonjour !

J'ai entendu une fois Peter Seiffert dans Das Lied von der Erde, version baryton (un gars connu, mais je ne sais plus qui, très bien d'ailleurs), mais lui c'était tellement terrible que j'ai vite arrêté ! Vous avez compris que je n'aime pas trop dénigrer les chanteurs mais là ça n'allait pas du tout, j'étais vraiment peiné pour lui…

Pour Paul, j'imagine que ce n'est pas le plus dur en effet, mais quand même. Bacchus dans Ariane est pire je pense ! Sinon j'ai l'impression que vous n'aimez pas trop J. King ! :(

Pour Bayreuth, certes certes, pas tous les ans effectivement (surtout que ce n'est pas donné, plus l'hébergement), mais c'est un endroit légendaire… Une fois dans sa vie, quoi ! ;)

Huer Decker, c'est le comble, effectivement, j'ai vu ses reprises du Hollandais et d'Onéguine, rien de quoi déchaîner les passions ! Pour les critiques "petit format" je suis tout à fait d'accord, c'est absurde… Sinon totalement d'accord, il vaudrait mieux essayer de rendre compte de l'optique voulue par le chef. Pour les critiques, avant j'aimais bien écouter La Tribune des critiques de disques, sur France musique (reprise de l'ancienne émission), animée par Fr. Hudry et avec Ch. Merlin et J.-Ch. Hoffelé + invité. Je pense que vous connaissez le principe, écoute à l'éveugle, et confrontation d'extraits de versions deux à deux. Evidemment ce format ne s'applique pas à tout, en opéra c'est quasiment impossible, l'écoute (2h) est limitée, mais parfois c'était assez intéressant. On peut se rallier à l'avis de l'un, de l'autre, à son propre avis… En fait, je trouve qu'il y avait une vraie "alchimie" entre Hudry, Merlin et Hoffelé, ils se complétaient/compensaient, et puis l'émission a changé, ce n'était plus les mêmes et ça marchait moins bien, donc j'ai arrêté.C'était assez intéressant parce qu'on pouvait juger sur pièce, morceaux par morceaux, mais en même temps l'inévitable subjectivité était motivée et justifiée par des arguments qui s'opposaient. Et on pouvait se rendre compte qu'un même élément pouvait très bien plaire ou déplaire à deux critiques différents. Alors certes, on est un peu orienté, mais comme il y a au moins trois avis qui sont confrontés, on peut quand même faire son miel, c'est disons une bonne entrée en matière.

Pour Kerl, cela signifie que j'ai la voix normale d'un ténor dramatique… Malheureusement je n'en ai pas les notes, je plafonne à un baryton court ! :D

Pour Isolde et les mezzo, c'est vrai que ce sont surtout des cas limites, Meier qui peut faire les deux, Mödl dans le même cas. Flagstad a viré mezzo aussi, elle a même chanté la Didon de Purcell ! Par ailleurs, je crois bien que Christa Ludwig a chanté en studio la Liebestod, peut-être pas ce qu'elle a fait de mieux mais bon…

Pour Halévy, je crois me souvenir qu'il a une trentaine d'ouvrages lyriques à son actif, dont on n'a à peu près rien gardé… Marianne Crebassa, effectivement, je l'ai trouvée très bien. Bonne écoute ! :)

P.S. Sinon je suis tombé sur le récent commentaire de la personne qui avait été déçue de l'opéra, je trouve que vous avez très bien répondu ! Lully, Rossini et Wagner, ce n'était effectivement peut-être pas par là qu'il aurait fallu débuter… Vous avez très bien fait de conseiller Mozart, ainsi que les représentations ou les dvds. Et puis les Mozart-Da Ponte, plus "humains" que La Flûte. Personnellement, je pense que Puccini (La Bohème et surtout Tosca), c'est assez irrésistible également, histoire simple et émouvante, et belle musique, facile d'accès.

Bonjour !

Le Chant de la Terre, si c'est le disque, c'est avec Hampson, un gars connu effectivement. Pourtant, Seiffert a exactement la voix qu'il faut ici, méforme sans doute. Quand je parlais de lied, je visais les récitals Schubert. (Oui, ça fait peur.)

Oui, Bacchus dans Ariadne, c'est atrocement tendu. Il faudrait distribuer ça à des voix légères, vu l'orchestre c'est faisable. Parce que demander à des ténors dramatiques de chanter des tessitures de hautes-contre ramistes, c'est vraiment pas gentil. Mais Strauss était méchant de toute façon...

En effet, je ne suis pas un inconditionnel de James King : pas assez de variété de couleurs, pas assez d'efforts pour dire. En Lohengrin, par exemple, je suis admiratif au début, et très vite frustré. Cela dit, en Siegmund (chez Solti, justement !) ou même dans les lieder de Schubert, je suis tout à fait magnétisé, je n'ai rien contre lui non plus !

Tout à fait d'accord pour Bayreuth, mais décider dix ans à l'avance d'un événement, à part son anniversaire... Non, je trouve plus enrichissant (pour moi !) de se déplacer dans une capitale européenne improbable aller assister à une oeuvre de la culture locale, ou à une exhumation jamais donnée. Mais c'est une question de priorité, parce que si on m'invitait à Bayreuth pendant une période de temps libre, je ne dirais pas non.

Huer Decker, c'est le comble, effectivement, j'ai vu ses reprises du Hollandais et d'Onéguine, rien de quoi déchaîner les passions !

Dans tous les sens du terme, parce que Decker n'y était vraiment pas à son meilleur (par rapport à ce qu'il a pu faire dans Traviata à Vienne ou même pour la Ville Morte). Il faut dire qu'il était absent pour les dernières reprises (et n'a jamais réglé le Hollandais à Paris).

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Concernant les écoutes comparées, je ne les ai écoutées qu'un très bref moment dans ma vie de mélomane. Pour plusieurs raisons.

D'abord la médiocrité des émissions, généralement : chacun arrive avec ses attentes préconçues, et le but est de taper le plus fort possible sur les excellentes versions qui se démarquent des rêves de Jean Khaj ou de Vera Löhr. Avec le plus souvent des propos que je trouve très insultants et assez consternants. Du genre, on écoute deux minutes d'une exposition d'une symphonie de Bruckner et on décrète que le chef passe totalement à côté de la partition.
Les arguments avancés sont très rarement profonds, soit très vagues et arbitraires ("trop vite", "lourd", "plat"), soit ridiculement myopes ("pas le pp à la mesure 115").

Ensuite, le principe lui-même de l'exercice est trompeur : la qualité d'une version se détermine à l'usage, pas à la comparaison. Des tas de versions ont des défauts ou des choses qui ne nous plaisent pas, mais dans la continuité, on peut être séduit par un certain souvent, une évidence, etc. Lorsqu'on compare, on n'est plus sensible qu'à la comparaison, et on va s'arrêter sur telle phrase qu'on veut comme ça, tel timbre pas joli, etc.

Et en fin de compte, le protocole est très facilement stérile : on ne s'intéresse plus au oeuvres, juste à dénigrer d'excellentes versions pour trouver la "meilleure", en s'empêchant d'aimer les autres.

Le "jeu" est très séduisant, sans doute marrant entre amis après quelques verres de vieille limonade, mais j'avoue ma perplexité quand à son intérêt. Il pouvait être utile à l'époque où on n'avait pas accès en ligne à des extraits pour se faire un avis sur les versions d'une oeuvre... mais aujourd'hui où ils sont en libre accès sur MusicMe et Deezer, cela n'a plus vraiment la même utilité.

Quand je me suis aperçu que les commentateurs, en plus d'être aigres et irrespectueux, étaient moins pertinents que la majorité des mélomanes un tout petit peu investis, ça m'a définitivement suffi. Raison pour laquelle je ne lis plus les revues spécialisées et n'écoute pas les tribunes de ce genre : il se produit une alchimie bizarre qui transforme des gens parfois tout à fait éclairés en sectateurs au petit pied, pourvus d'arguments que n'oseraient pas asséner des débutants ! Le nombre de fois où j'ai entendu "c'est trop vite" comme argument décisif !

Après, ce que je décris est uniquement une démarche personnelle, je me garde bien de juger ceux qui écoutent ou lisent tout ça, chacun ses attentes propres. Et même ceux qui les font, j'ai parfois l'impression que c'est le système qui génère sur eux ces travers...

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[b}Ténors et barytons[/b]

Pour Kerl, cela signifie que j'ai la voix normale d'un ténor dramatique… Malheureusement je n'en ai pas les notes, je plafonne à un baryton court ! :D

Changer de prof. Ou se résigner à la médiocrité d'une voix commune. Au choix.
Quand on est amateur, cela dit, s'engager dans des tessitures difficiles n'a qu'un intérêt limité : mal chanter en faisant en plus du bruit, ça n'est pas forcément indispensable, et un ténor dramatique peut peut-être se contenter de faire un bon baryton s'il a un grave confortable...

Cela dit, baryton court, c'est potentiellement mauvais signe, parce que si on n'a pas de grave et qu'on n'a pas d'aigu, il est toujours possible qu'on n'ait pas trouvé la "bascule" et qu'il y ait une tierce (une quinte ?) aiguë à libérer.

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Mezzos et sopranos

Mödl dans le même cas. Flagstad a viré mezzo aussi, elle a même chanté la Didon de Purcell !

Parce qu'elles ont perdu leurs aigus, pas parce qu'elles sont devenues mezzo. :) Et encore, Didon de Purcell, c'est une tessiture "fixe", les dessus et bas-dessus sont une question de couleur, la tessiture est exactement la même ; d'ailleurs Véronique Gens a chanté le rôle sans forcer le moins du monde.

Par ailleurs, je crois bien que Christa Ludwig a chanté en studio la Liebestod, peut-être pas ce qu'elle a fait de mieux mais bon…

Elle a fait aussi l'Immolation, assez spectaculaire ! Mais elle était un soprano dramatique en puissance (Fidelio, la Teinturière en entier et sur scène !). Un vrai cas ambigu, parce qu'elle est à la fois beaucoup plus harmonieuse, je trouve, en soprano, et en même temps la voix est si ronde sur toute la tessiture, ça sonne mezzo.

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Pour Halévy, je crois me souvenir qu'il a une trentaine d'ouvrages lyriques à son actif, dont on n'a à peu près rien gardé…

Trente-huit, et au moins le premier de perdu. Effectivement, à part la Juive, on ne joue plus rien, à part pour des recréations ponctuelles (Charles VI, Noé, Clari, la Magicienne).
J'ai prévu de lire la Dame de Pique prochainement, ça pique ma curiosité.

Marianne Crebassa, effectivement, je l'ai trouvée très bien. Bonne écoute ! :)

Oui, pas encore fait !

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P.S. Sinon je suis tombé sur le récent commentaire de la personne qui avait été déçue de l'opéra, je trouve que vous avez très bien répondu !

Merci !

Et puis les Mozart-Da Ponte, plus "humains" que La Flûte.

La musique en est meilleure, le drame aussi, et beaucoup sont rebutés par l'allemand, donc le choix est tout fait.

Personnellement, je pense que Puccini (La Bohème et surtout Tosca), c'est assez irrésistible également, histoire simple et émouvante, et belle musique, facile d'accès.

Ca peut effectivement, mais il on n'aime pas le côté grandiloquent et "à plein volume", ça peut aussi rebuter.
En ce qui me concerne, à mes débuts, j'en trouvais la musique à la fois trop complexe (et il est vrai qu'elle l'est, à flux continu et réellement raffinée harmoniquement) et trop racoleuse. Donc pour Bohème, pas sûr. Mais Tosca, oui, difficile de conserver de la distance critique tellement c'est prenant !


Une bonne journée à vous !

Non, ce n'était pas un disque, mais un live, et je crois bien que c'était Hampson ! Oui, ça devait être une méforme. Kollo l'a chanté aussi, non ?

Bayreuth, c'est vraiment 10 ans à l'avance, pour les réservations !?

Pour les écoutes comparées, je suis assez d'accord avec vous, parfois les critiques sont très irrespectueux, mais justement au début de cette émission, la plupart du temps ça allait, et l'alchimie était bonne. Souvent plusieurs versions étaient appréciées. Quelqu'un comme Christian Merlin m'a paru à la radio comme très doux, posé, et respectueux des interprètes, mais je ne le connais pas bien sûr, ce n'est qu'une impression ! Ils avaient souvent l'honnêteté de reconnaître la limite de l'exercice, notamment le fait qu'on ne puisse pas écouter un projet orchestral en continu, afin de mieux le cerner. Mais comme je vous disais, cet équilibre était assez fragile et lorsque ça a changé, ça s'est assez avéré décevant.

Non en fait, je disais ça en plaisantant, je suis très content d'être baryton ! Et si j'avais pu choisir une tessiture, j'aurais pris ténor léger, pour chanter du Mozart, certainement pas ténor dramatique. Pour la tierce aigüe, ça m'étonnerait fortement. C'est juste que j'ai une voix normale, pas laide, mais pas très étendue, du la2 au fa, en gros. Mais je peux descendre un peu plus bas, jusqu'au sol. Et au réveil, pour qq minutes, jusqu'au mi ! En tant qu'amateur, je ne force pas ma voix, ne vous inquiétez pas, et je me contente de chanter des transpositions baryton ou basse de lieder de Schubert.

D'accord pour Puccini, mais quand même, la mort de Mimi, c'est une des plus belles qu'il ait jamais écrites !

Kollo l'a enregistré (au sens large : j'inclus les prises sur le vif) quatre fois : Solti, Bernstein, et Karajan deux fois. Tout ça dans ses bonnes années (de 72 à 74).

Bayreuth, c'est vraiment 10 ans à l'avance, pour les réservations !?

C'est près de dix ans pour avoir des places, mais évidemment, on reçoit les places un an à l'avance, pas dix ans à l'avance, et on peut refuser. Mais enfin, investir du temps pour demander des places alors qu'on n'a aucune perspective sur qui chantera, qui mettra en scène... et tout ça pour voir finalement une oeuvre que, dans dix ans, on aura peut-être trop vue sur scène... :)

Cela dit, je ne me plains pas, les choses fonctionnant comme elles fonctionnent, j'ai toujours des places pour les oeuvres qui m'intéressent, et si un jour on représent Liebesverbot à Paris, je n'aurai pas besoin de jouer des coudes. :)

Quelqu'un comme Christian Merlin m'a paru à la radio comme très doux, posé, et respectueux des interprètes, mais je ne le connais pas bien sûr, ce n'est qu'une impression !

Justement, j'en ai entendu des extraits quelquefois, avec Christian Merlin, et je l'avais trouvé pour le moins laconique et péremptoire. Alors que c'est, en ce qui le concerne, véritablement un musicologue de grande valeur, très compétent, très pédagogue, et capable d'écriture des critiques assez suggestives (ça dépend des jours...) même dans son petit rectangle du Figaro.

Et si j'avais pu choisir une tessiture, j'aurais pris ténor léger, pour chanter du Mozart, certainement pas ténor dramatique.

Ah, pour ça, une voix de ténor facile, ça a bien des avantages... ça permet de chanter tellement de lied et de mélodie sans confectionner de transposition ou sans s'époumonner... Mais ça reste rare, et la voix de ténor laborieux, c'est au contraire ce qu'il y a de pire à acquérir pour un amateur.

Pour la tierce aigüe, ça m'étonnerait fortement. C'est juste que j'ai une voix normale, pas laide, mais pas très étendue, du la2 au fa, en gros. Mais je peux descendre un peu plus bas, jusqu'au sol. Et au réveil, pour qq minutes, jusqu'au mi !

Effectivement, ça ressemble fort à un baryton central et "banal", ça. Vous devez juste avoir la possibilité de monter jusqu'au sol, voire au la, en acceptant de dégrader un tout petit peu le timbre. Ce qu'on appelle une voix normale, en effet.

En tant qu'amateur, je ne force pas ma voix, ne vous inquiétez pas, et je me contente de chanter des transpositions baryton ou basse de lieder de Schubert.

Oh, je ne m'affole nullement pour vous, je vous donne tout crédit pour bien accommoder ces choses. De toute façon, ce n'est pas tant le répertoire que la façon d'émettre et de se ménager qui est déterminante. Il n'est pas du tout interdit pour un amateur de chanter hors de sa tessiture : le plus gros différentiel en termes de forçage se fait essentiellement sur des questions de largeur, c'est-à-dire de taille de l'orchestre. Quand on chante avec piano dans un réduit de vingt mètres carrés, on peut chanter Wagner sans le moindre risque.

Il reste la question des aigus dangereux, eh bien il suffit d'étêter la ligne et de changer les "pics" en hauteurs un peu plus modestes. Et voilà, une basse peut chanter Lakmé en bricolant un peu. :)

C'est d'ailleurs ce qui se fait dans le lied, on transpose à tout va, et les compositeurs prévoient même des alternatives sur leurs plus belles trouvailles mélodiques, pour que ce soit accessible aux voix plus modestes ou plus graves.

D'accord pour Puccini, mais quand même, la mort de Mimi, c'est une des plus belles qu'il ait jamais écrites !

C'est très efficace en tout cas. J'aime beaucoup la première partie du I de Bohème (avant le départ des songe-creux), le quatuor du III, mais j'avoue que le reste me laisse assez froid. Je suis davantage client du Puccini plus verdien (Edgar, Villi) ou plus expérimental (début et cuistots de Turandot, Triptyque)...

De 1972 à 1974, pour Kollo ? Plutôt restreint comme carrière ;) Son Parsifal avec Solti (encore !) est de 1972 je crois, et il est très bien là dedans je trouve.

C'est étrange pour Christian Merlin, d'habitude je ne le trouvais pas comme ça… Mauvais jours, peut-être, ou influence néfaste de confrères !

Oui, ténor léger on peut chanter Mozart, le lied effectivement, et même Britten, du Wagner léger… Enfin, en baryton on est servis aussi, question lied !

Je ne pense pas que je puisse vraiment aller au-delà du fa dièse. Mais c'est pas grave, plus tard je pourrais peut-être faire baryton-basse, en changeant un peu le type d 'émission. Oh, je ne chante jamais véritablement en "public", donc pas de risque pour les forçages ! Et les aigus… Je commence à connaître ma voix, si je vois que ça va pas sortir, je le saute. Quant au fait de chanter hors-tessiture, je pense même qu'il est moins risqué de chanter sous la douche un air pour ténor pas trop lourd, transposé dans les grandes largeurs, ou le seul aigu de l'air (mettons un contre-ut ou un si) se transformera en fa, que de chanter un baryton verdi à la bonne hauteur qui accumulera les fa et les fa dièses !

Oui, je vois ce que vous voulez dire, pour La Bohème, mais quand même ! Je ne connais pas du tout les premiers Puccini, est Turandot n'est pas mon préféré. Quant au Triptyque, j'aime beaucoup le Tabarro, Gianni Schicchi est très drôle mais peut-être un peu plus court musicalement, et pour Suor Angelica, je trouve cela un peu monocorde, même si mon côté fleur bleue adore ce passage, l'interlude orchestral, qui reprend en grande partie "Senza mamma". :) (Je pense que ce n'est pas forcément la meilleure version, mais je n'ai pas tellement le temps de chercher, à la maison j'ai Maazel qui me satisfait tout à fait). Mais bizarrement, autant uniquement des hommes dans Billy Bud, ça ne me gêne pas du tout, autant que des voix de femmes dans Suor Angelica, ça me fait bizarre !

Bonne journée !

P.S. Je n'aurai pas accès à internet pendant qq jours, à partir du 01er.

Bonjour !

Mais non, pour Kollo, je parlais de la date des enregistrements : quatre pour le Chant de la Terre, et tous étagés de 72 à 74, donc dans ses bonnes années. J'aime beaucoup Kollo jusqu'à assez tard (début des années 90 sans problème). Je ne l'ai pas entendu récemment, je devine qu'il n'est pas dans le même état que je l'ai laissé, mais il a très bien supporté le passage du temps, avec une voix en théorie courte et une technique assez disgracieuse (quand il chantait les rôles légers - ou pas, comme Hermann ! - traduits en allemand, au début de sa carrière, c'était assez atroce...).

Avec les prises en salle ou les captations plus réverbérées que ses enregistrements de radio, c'est beaucoup plus confortable pour nous.


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C'est étrange pour Christian Merlin, d'habitude je ne le trouvais pas comme ça… Mauvais jours, peut-être, ou influence néfaste de confrères !

Je n'ai jamais écouté cette tribune en entier, j'y ai jeté un coup d'oreille deux fois pour voir si c'était devenu plus intéressant qu'avec Frédéric Lodéon, et c'était effectivement mieux, mais toujours très en deçà de ce qui serait susceptible de me faire écouter une écoute comparée. (Il faudrait vraiment que chaque intervention nous éduque sur l'oeuvre, sur les enjeux techniques de son exécution, etc.)

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Enfin, en baryton on est servis aussi, question lied !

Pas très bien, en fait. La plupart des lieder sont écrits pour voix de ténor ou de soprano. Chanter du Schubert en tonalité originale, c'est la plupart du temps possible pour un baryton un peu souple, Schumann la plupart du temps aussi (les deux Liederkreis oui, mais pas aisément Dichterliebe !). Mais après, pour Reger, Alma Schindler-Mahler et tout le répertoire de la mélodie française, c'est bien trop aigu - et souvent conçu pour voix de femme, donc avec un aigu qui doit réellement être souple.
Il y a parfois de quoi s'arracher les cheveux quand on voit les tessitures (à peu près impossibles à chanter pour un homme) de pièces censément destinées à l'intérieur du salon, voire aux amateurs...

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Je ne pense pas que je puisse vraiment aller au-delà du fa dièse.

Je ne peux évidemment rien affirmer, mais c'est étonnant, en vocalises, un baryton est censé atteindre au moins le la. Donc qu'il n'y ait pas de la place pour un petit sol détimbré ?
Cela dit, lorsqu'on atteint le bout de la tessiture, la quantité de travail et de risque de blessure s'accroît de façon incroyable.

Je commence à connaître ma voix, si je vois que ça va pas sortir, je le saute. Quant au fait de chanter hors-tessiture, je pense même qu'il est moins risqué de chanter sous la douche un air pour ténor pas trop lourd, transposé dans les grandes largeurs, ou le seul aigu de l'air (mettons un contre-ut ou un si) se transformera en fa, que de chanter un baryton verdi à la bonne hauteur qui accumulera les fa et les fa dièses !

Oui, voilà, un peu de bricolage est le tour est joué. Ca s'entend si on chante la Donna è mobile, mais dans des pièces un peu moins célèbres, ça ne frustre personne, même si on le signale... Et a fortiori si on le fait tout seul !

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Pour La Bohème, franchement, ce n'est pas faute de m'être forcé à l'écouter plus d'une fois. Il a fallu que j'aille en salle pour arriver à écouter les trois derniers actes... Je ne l'ai pas regretté, j'ai beaucoup aimé le quatuor du III, que je me suis depuis forcé à réécouter (sans beaucoup d'émotion d'ailleurs). Mais je n'arrive vraiment pas à digérer cette musique et ce livret, vraiment excessivement rare qu'une oeuvre me produise cet effet. Surtout que ce n'est pas comme un mauvais Donizetti, il y a de la musique dedans, et en bonne proportion, donc je ne peux même pas dire que ce soit qu'il ne se passe rien...

D'accord pour Suor Angelica, qui n'a pas grand intérêt, et pour l'instabilité que causent les voix de femme (qui ont moins d'assise, et souvent aussi un grain moins "personnel", lorsqu'il faut recruter autant de monde). Mais mon appréciation est biaisée par la mise en scène de Ronconi qui m'a profondément enthousiasmé (ce qui me fait d'autant plus plaisir que je suis un peu seul, le pauvre...).

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Je vous souhaite donc un agréable voyage et vous dis à bientôt si le coeur vous en dit.

De retour ! :)

Oui, j'avais compris, pour les dates d'enregistrement de Kollo, mais c'est pas énorme quand même, comparé à d'autres ! A propose, quel Chant de la Terre est le plus recommandable, et recommandé, dans tout cela (enfin dans ces quatre enregistrements) ?

Je ne peux évidemment rien affirmer, mais c'est étonnant, en vocalises, un baryton est censé atteindre au moins le la. Donc qu'il n'y ait pas de la place pour un petit sol détimbré ?
Cela dit, lorsqu'on atteint le bout de la tessiture, la quantité de travail et de risque de blessure s'accroît de façon incroyable.

Pour le sol, même détimbré, je ne pense pas, mais peut-être que j'ai un peu peur.

Ah oui, j'avais lu que vous apprécié la mise en scène de Ronconi, quant à moi elle m'avait laissé assez dubitatif, comme beaucoup d'autres effectivement, même si vous aviez défendu la Vierge de Lourdes couché en travers du sol, en tant que praticable etc. :)

Bonjour ! :)

Celui qui a le couplage vocal le plus appétissant est le Solti (avec Minton), les trois autres étant avec Ludwig qu'on a plus l'habitude d'entendre dans ce cycle. Sinon, tout dépend des goûts, Bernstein / Israel, ce n'est vraiment pas la même optique que Karajan / Berlin !

Comme je n'ai écouté aucun des quatre, je suis bien en peine de trancher.

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Oui, la mise en scène de Ronconi a été une petite révélation pour moi, aussi bien pour Ronconi lui-même (que je ne tenais pas en estime déraisonnable) que pour l'oeuvre. Je n'ai pas encore rencontré avec qui partager mes inclinations honteuses pour le kitsch lourdaud lourdeau lourdais, mais je m'en satisfais tout de même. :)

Bonne fin d'après-midi !

Effectivement Bernstein/Israel et Karajan/Berlin, ce n'est pas la même optique esthétique (et politique)… En parlant de Bernstein, King/DFD, ça vaut le coup ?

Sinon, bravo pour le blind test, je n'aurais vraiment pas trouvé ! Mais je ne pense pas qu'Ingrid Bergman soit vraiment considérée comme une actrice "actuelle", je veux dire pas moins mais pas plus que Marlène Dietrich, par exemple, et certainement moins que Audrey Hepburn ou Marilyn Monroe. Casablanca, qui doit être son film le plus célèbre (réputation surfaite ?), est catalogué je pense "vieux film", surtout par les jeunes ! Mais c'est vrai qu'elle est née un peu avant les autres grandes actrices des années 1940 (style Lauren Bacall, G, Tierney…), qui sont nées au début des années 1920. Mais pour les acteurs, c'est encore pire: G. Cooper 1901, C. Grant 1904, J. Wayne 1907, J. Stewart 1908, et le pompon pour Bogart: 1899 ! C'est vrai qu'on a du mal à imaginer que ces acteurs, qu'on imagine dans notre présent, surtout quand on les a vus petit, sont nés au tournant du siècle !

Sinon, je ne sais pas si vous avez entendu parler ou vu la production de Lohengrin à Bayreuth… Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi j'ai détesté ce que j'en ai vu à la télé (tout l'acte I). Le massacreur en chef était cette fois-ci Hans Neuenfels, et il a magistralement réussi à pulvériser l'œuvre. "L'idée de génie" était d'habiller les chœurs en rats de laboratoire, agitant leurs mains en caoutchouc. Apparemment, il y aurait un message politique derrière. Et apparemment, Neuenfels aurait voulu mettre en valeur le côté comique et trivial de l'œuvre: "il ne faut pas avoir peur de Wagner", dixit. Jusqu'à hier, on trouvait des vidéos sur youtube, mais plus aujourd'hui, dommage. Au secours Wilson, au moins c'est beau ! En tout cas, un spectacle comme celui-ci est à dégoûter de Wagner le téléspectacteur armé de la meilleure volonté ! Merci arte… On avait parlé d'aller à Bayreuth il y a qq temps, moi ça m'a complètement refroidi, et même si on m'offrait la place… En plus les chanteurs étaient très moyens, Elsa n'avait pas de voix, et j'ai été très déçu par Klaus Florian Vogt, j'ai trouvé que la voix n'allait pas du tout, il est beaucoup trop léger. Erik, oui, mais Lohengrin ! Au secours Kaufmann ! (Et quand je pense que C. Merlin a adoré cette production !)

Enfin, pour revenir à des choses plus apaisées et au sujet de départ, je pense que la décennie 1680-1689 est terrible aussi: Bach, Rameau, Haendel, D. Scarlatti, Telemann. (Et Vivaldi n'est pas loin avant !)

Bonne journée !

Bonjour !

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Bernstein & Lied von der Erde

Effectivement Bernstein/Israel et Karajan/Berlin, ce n'est pas la même optique esthétique (et politique)…

Oui, et politique en effet, bien vu. :)

En parlant de Bernstein, King/DFD, ça vaut le coup ?

C'est bien, évidemment (et plutôt mieux que Kletzki), mais je n'aime pas trop les versions avec baryton, ça manque de ductilité, et l'ambiguïté sexuelle des lieder s'en trouve amoindrie dans les parties habituellement dévolues à la mezzo. Même avec Fischer-Dieskau, je ne trouve pas ça suprême, par rapport à des chanteuses que je n'aime pas forcément beaucoup ailleurs, mais que le confort de l'écriture et la beauté de la musique rendent merveilleuses.

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Actualité d'I. Bergman

Pour plus de clarté, je vais répondre sous la notule concernée, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. :)

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Lohengrin et Neuenfels

Sinon, je ne sais pas si vous avez entendu parler ou vu la production de Lohengrin à Bayreuth… Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi j'ai détesté ce que j'en ai vu à la télé (tout l'acte I). Le massacreur en chef était cette fois-ci Hans Neuenfels, et il a magistralement réussi à pulvériser l'œuvre. "L'idée de génie" était d'habiller les chœurs en rats de laboratoire, agitant leurs mains en caoutchouc. Apparemment, il y aurait un message politique derrière. Et apparemment, Neuenfels aurait voulu mettre en valeur le côté comique et trivial de l'œuvre: "il ne faut pas avoir peur de Wagner", dixit. Jusqu'à hier, on trouvait des vidéos sur youtube, mais plus aujourd'hui, dommage. Au secours Wilson, au moins c'est beau ! En tout cas, un spectacle comme celui-ci est à dégoûter de Wagner le téléspectacteur armé de la meilleure volonté ! Merci arte… On avait parlé d'aller à Bayreuth il y a qq temps, moi ça m'a complètement refroidi, et même si on m'offrait la place… En plus les chanteurs étaient très moyens, Elsa n'avait pas de voix, et j'ai été très déçu par Klaus Florian Vogt, j'ai trouvé que la voix n'allait pas du tout, il est beaucoup trop léger. Erik, oui, mais Lohengrin ! Au secours Kaufmann ! (Et quand je pense que C. Merlin a adoré cette production !)

J'ai vu la production (actes I et III). J'y allais peu confiant, ayant gardé rancune à Neuenfels de son sabotage délibéré de Fledermaus. Non pas que l'oeuvre de Strauss me soit particulièrement chère, mais la dénaturer volontairement (changeant la disposition des actes et les dialogues) dans le but proclamé dans la presse de faire un pied-de-nez aux riches autrichiens qui avaient financé Mortier jusque là, j'ai trouvé ça ridiculement petit. Le résultat était moche, vulgaire et peu intelligible.

Je n'ai pas eu le même sentiment pour ce Lohengrin. On avait une bonne direction d'acteurs, pas toujours suffisante et malgré tout un peu surjouée, mais les relations entre personnages (même si elles faisaient porter la responsabilité sur Elsa alors qu'il me semble que le personnage fécond à question est davantage Lohengrin) étaient assez bien décrites, ça fonctionnait vraiment bien. Le fait de laisser Elsa et Lohengrin seuls pour rythmer un peu ces scènes de foule (qui entrent et sortent alors que ce n'est pas prévu), ça donnait un certain rythme, ça éclairait les propos des personnages de façon intéressante.

Ensuite, la scénographie, oui, c'était assez moche et pas toujours cohérent. Quand c'était sobre, c'était bien (la chambre du III, parfait). Les rats, sans être à proprement parler gênants, m'ont paru relever du concept un peu forcé. (Et pour l'oeuf à l'acte III, théâtralement révélé sous un drap noir, le décalage était trop important, j'ai eu envie de rire.) La transformation de la foule n'est pas inintéressante, mais allez justifier l'illusion théâtrale quand vous changez entre deux scènes des rats roses en humains à canotier...

Donc disons que sans être éperdu d'admiration ni forcément accréditer les choix de "transposition" ou de déformation de l'oeuvre, j'ai trouvé que ça fonctionnait bien, en tout cas en gros plan. Parce que de loin, j'ai plus de doute, c'était assez statique et les gestes maladroits.

Côté musique, Andris Nelsons sublime : je l'avais trouvé lyrique de façon un peu univoque dans la Dame de Pique, mais ici, la poussée dramatique constante, l'élan, vraiment parfait. Les choeurs sont toujours aussi fantastiques.

Pour la distribution vocale, j'ai trouvé Annette Dasch tout à fait correcte, même si elle semblait fatiguer effectivement. Très bien dans l'absolu, mais si on attend un "supplément" en entendant une production Bayreuth, on peut être surpris qu'ils n'aient pas trouvé plus aisé comme Elsa, qui n'est pas un rôle si difficile à distribuer. Chose amusante, l'endroit où j'ai le plus aimé Dasch est le baroque. Mais la voix me paraît s'assécher considérablement ces dernières années (son Elvira à Verbier n'était pas fabuleuse non plus).

Peu entendu Petra Lang puisque ses grandes interventions sont à l'acte II. Très tendu à l'acte III, pas très juste, mais du panache. Dans une optique je-peux-faire-aussi-peur-que-Varnay-et-toujours-essayer-de-faire-aussi-moche, j'ai trouvé ça très réussi.

Surprise très positive pour Rasilainen qui chante avec une voix assez claire et pourtant avec un son vieilli et patiné. Il s'en tire clairement très bien, sans doute parce que le rôle est bien plus dans sa voix que Wotan, et qu'il peut éviter les contorsions disgracieuses.

Un brin déçu par Zeppenfeld, dont j'attendais beaucoup et qui est "seulement" très bien, mais pas forcément marquant. Probable que la prise de son ne lui rende pas justice, les résonances de voix de basse (surtout avec le physique longiligne...) sont en général occultées par les prises de son. Je suis content cela dit de ses succès, lorsque je l'ai découvert en 2005, j'espérais un avenir à la hauteur de son talent, et il l'a.

Reste Klaus Florian Vogt. J'y ai retrouvé le vibrato "blanc" (gros changements d'intensité plus que de hauteur) que je n'aime pas trop, mais il a considérablement amélioré l'homogénéité de ses voyelles (ses |i| étaient vraiment moches, encore en septembre dernier), et j'ai trouvé l'ensemble assez prenant.
Cela dit, bien qu'en théorie l'émission haute de Vogt représente une forme de rêve (mon ténor wagnérien idéal, ce serait Paul Franz), je suis d'accord, ça n'a pas la profondeur de ce que fait Kaufmann ici, c'est certain. Mais si on doit attendre de trouver aussi fouillé que Kaufmann avant d'écouter d'autres ténors... :)
Côté couleur vocale, au contraire c'est parfait pour moi, j'y retrouve, certes un peu plus transparent et sans l'ambiguïté virile qui en faisait tout le prix, quelque chose de la grâce de Kónya.

Sinon, je ne suis pas vraiment d'accord, ce n'est pas une voix légère, c'est très projeté et même plutôt puissant. Il fait bien plus de bruit que Kerl, par exemple. :) Le fait qu'il émette en haut au lieu d'écraser son larynx et de râcler sa gorge n'empêche pas que le faisceau sonore soit très concentré, et c'est le cas.

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Choix absurdes, le retour

Enfin, pour revenir à des choses plus apaisées et au sujet de départ, je pense que la décennie 1680-1689 est terrible aussi: Bach, Rameau, Haendel, D. Scarlatti, Telemann. (Et Vivaldi n'est pas loin avant !)

Oh, dans cette liste, il n'y a aucun compositeur qui me soit réellement indispensable (même si j'aime beaucoup Rameau, Haendel et Telemann), donc je pourrais faire un choix.

Je n'ai vu que l'acte I et la fin du III de Lohengrin (dont l'œuf… je ne m'en remets pas !^^), et j'ai entendu hier à la radio le II et le III, heureux de n'avoir pas à supporter la mise en scène (j'ai même davantage apprécié les chanteurs). Pour la mise en scène, franchement, c'est une psychologie simpliste… Le personnage d'Elsa, par exemple, est traité comme une demi-folle ! Et on ne peut pas dire que la direction d'acteurs soit bonne, c'est très surjoué; après qu'il y ait dans le tas qq bonne idées, c'est la moindre des choses, je dirais. Mais il n'y a pas que les rats ou le foetus (ce qui serait déjà rédhibitoire), mais dès le prélude ça ne va pas du tout… Qu'est-ce que fait ce malheureux Vogt à pousser son mur qui recule tout seul, avant que la porte ne s'ouvre d'elle-même !? Bref, quand on a vu 6 mises en scène de Lohengrin, donc 4 littérales & plates, une épurée et une transposition réussie, on peut s'amuser à ce genre de production, peut-être. Mais quand c'est la première fois…

Si c'est bien Petra Lang que j'ai entendu à la toute fin, je me souviens de qq chose d'assez horrible. N'ayant jamais entendu Zeppenfeld avant, je l'ai par contre beaucoup aimé.

Vogt, je l'aime bien, c'est pour cela que j'ai été déçu. Ce n'est pas l'interprétation que je n'ai pas aime — d'ailleurs il essaye d'être expressif. Certes il fait du son, même à Bastille, mais c'est si transparent comme vous dites, ça manque tellement de "virilité" !

Bonne soirée !

P.S. Pour l'absurde: aucun compositeur indispensable ? Et Bach !!

P.P.S Dans qq dizaines de minutes, Parsifal sur France Musique… (Gatti à Bayreuth) Et avantage de la radio, pas de mise en scène ! :D

Bonjour Sentier !

Pour la mise en scène, franchement, c'est une psychologie simpliste…

Pour les choeurs, certes (mais le livret n'offre pas mieux... oui, pourquoi s'ingénier à faire autrement pour ne pas faire mieux...), mais pour Elsa, je ne suis pas vraiment d'accord : Neuenfels met en évidence toute la réticence qu'elle a à se mettre sous les ordres de ce mari imposé, qui lui offre un choix en forme de chantage.
J'ai plutôt l'impression que c'est Lohengrin qui a peur d'Elsa, avec toutes ses conditions, mais les deux sont des voies assez fécondes, à mon sens.

Je conviens cependant avec vous qu'il y avait un côté surjoué, brusque, qui n'était pas très "professionnel". Même vu de loin, ce devait sonner un peu faux, mais ça reste véniel à côté du risque de faire un Lohengrin statique à mon avis - un opéra dramatiquement très dur à faire tenir !

après qu'il y ait dans le tas qq bonne idées, c'est la moindre des choses, je dirais.

Ce ne sont pas tant les trouvailles ponctuelles que la direction générale que je trouve assez convaincante malgré tout : Elsa qui développe ses fragilités, le semi-huis clos avec l'époux qui commence par intermittence à l'acte I...
Ensuite, je ne suis pas éperdu d'admiration non plus, je trouve la réalisation très imparfaite, et les "trouvailles" parasitent plus qu'autre chose (les rats, l'oeuf, le foetus...).

Néanmoins, si on s'en tient à ces détails gênants, on se prive de beaucoup de mises en scène intéressantes. Dans l'absolu, j'aurais tendance à considérer qu'une transposition ne se justifie que si elle est nécessaire pour dire quelque chose de nouveau. Et en l'occurrence, avec un cygne en balançoire et une armure inox, on aurait pu porter exactement le même message.

Mais comme on n'est pas toujours confronté à l'idéal (qui n'est pas l'amure inox non plus, hein), en s'accommodant de visuels discutables, on peut faire de très belles rencontres.

Bref, quand on a vu 6 mises en scène de Lohengrin, donc 4 littérales & plates, une épurée et une transposition réussie, on peut s'amuser à ce genre de production, peut-être. Mais quand c'est la première fois…

Ah oui, là je suis tout à fait d'accord. Pour ma part, j'ai déjà vu Lohengrin sur scène et en vidéo, dans des productions ou séduisantes (l'épure de Giuseppe Frigeni) ou risibles (Wolfgang Weber, qui a cru que la direction d'acteur était le nom de la distribution des costumes), donc je pouvais tout à fait m'accommoder de celle-ci.
Dans l'absolu, ce serait la seule disponible, oui, on pourrait discuter, encore que ce ne soit pas du tout indigne.

Ici, on était tout de même à Bayreuth, donc pas spécialement un spectacle destiné aux cars de scolaires ou aux néophytes des salles d'opéra...

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Si c'est bien Petra Lang que j'ai entendu à la toute fin, je me souviens de qq chose d'assez horrible.

Oui, c'était elle. Horrible en effet, et finalement assez réussi et maîtrisé dans le genre. Il faut aimer le style Varnay-Cluytens : je chante faux avec la voix la plus laide possible pour bien que vous voyiez que je suis une méchante, le texte n'est pas assez clair.
Perso, ce n'est pas trop ma came, mais c'est un genre qui a beaucoup d'admirateurs, et Lang avait l'air de bien se défendre dans le registre épouvantable.

mais c'est si transparent comme vous dites, ça manque tellement de "virilité" !

Pour avoir la quadrature du cercle, il faut Kónya, voilà tout... Si, tout récemment, j'ai été très impressionné par Botha chez Bychkov (un disque qui pourant ne payait pas de mine !), alors que je ne les trouve pas très intéressants d'habitude. Justement, chez Botha, à la fois cette largeur glorieuse et cette capacité d'allègement poétique. Qu'on peut accorder à Kaufmann aussi, cela dit.

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P.S. Pour l'absurde: aucun compositeur indispensable ? Et Bach !!

Je me passe très facilement de Bach. Non pas que je ne l'aime pas, mais il ne m'est pas indispensable à moi. Evidemment, à l'histoire de la musique, c'est une autre affaire, mais ce n'était pas mon propos. :)

De toute façon, je suis convaincu depuis longtemps que le monde est divisé en deux catégories : ceux qui savent que Bach a créé la Terre, et ceux qui croient que ce n'est pas vrai. J'appartiens à la seconde malheureusement, et les oeuvres ne sont rien sans la Grâce...

P.P.S Dans qq dizaines de minutes, Parsifal sur France Musique… (Gatti à Bayreuth) Et avantage de la radio, pas de mise en scène ! :D

Il paraît pourtant que la production de Stefan Herheim, de l'avis gnéral, est passionnante. Mais comme je me suis toujours refusé à remplir le coupon pour Bayreuth - et que je n'ai certainement pas d'argent à gaspiller pour aller entendre du Wagner rebattu dans une campagne paumée -, je ne puis que me faire l'écho de ce que les gens informés m'en ont rapporté...

Heureusement cela dit, parce qu'après avoir entendu 80% des intégrales commerciales plus un nombre conséquent de témoignages radio, il me reste un alibi au jour du Jugement pour nier ma wagnéropathie : en juillet, je n'étais pas à Bayreuth. Et puis ses livrets sont complètement nazes.

Bonsoir ! (J'avais tout écrit, mais par fausse manip', j'ai tout perdu…)

"Ce ne sont pas tant les trouvailles ponctuelles que la direction générale que je trouve assez convaincante malgré tout (…)Néanmoins, si on s'en tient à ces détails gênants, on se prive de beaucoup de mises en scène intéressantes."

Je comprends ce que vous voulez dire, mais cela dépend de la "taille" des détails…


"Ici, on était tout de même à Bayreuth, donc pas spécialement un spectacle destiné aux cars de scolaires ou aux néophytes des salles d'opéra... "

Quoique… A Bayreuth, on se "montre" beaucoup aussi, me semble-t-il, et ce n'est pas récent… ;)


"Lang avait l'air de bien se défendre dans le registre épouvantable."
Est-il possible que ce soit la même Petra Lang qui était Cherubino chez Harnoncourt ?


"Je me passe très facilement de Bach. Non pas que je ne l'aime pas, mais il ne m'est pas indispensable à moi. Evidemment, à l'histoire de la musique, c'est une autre affaire, mais ce n'était pas mon propos. :)

De toute façon, je suis convaincu depuis longtemps que le monde est divisé en deux catégories : ceux qui savent que Bach a créé la Terre, et ceux qui croient que ce n'est pas vrai. J'appartiens à la seconde malheureusement, et les oeuvres ne sont rien sans la Grâce..."

Bon bon, alors j'appartiens sans même le savoir à la première catégorie, assez classiquement. Encore une éternelle opposition de plus, après Verdi/Wagner, Stehdhal/Flaubert, Sienne/Florence, Dietrich/Garbo, Godart/Truffaut, PSG/OM, Gibert Jeune/Gibert Joseph (parisianisme), Anquetil/Poulidor, caleçons/slips, douche le matin/douche le soir etc. etc.


"Il paraît pourtant que la production de Stefan Herheim, de l'avis gnéral, est passionnante. Mais comme je me suis toujours refusé à remplir le coupon pour Bayreuth - et que je n'ai certainement pas d'argent à gaspiller pour aller entendre du Wagner rebattu dans une campagne paumée -, je ne puis que me faire l'écho de ce que les gens informés m'en ont rapporté..."
Non, c'était une boutade, je n'ai aucune idée de la mise en scène que c'était… En tout cas pas mal chanté (j'ai écouté I et II, III en bruit de fond), du moins côté Gurnemanz et Amfortas. La Kundry ne m'a pas spécialement marqué, dans un sens ni dans l'autre, en revanche Parsifal, c'était la voix rêvée pour… Mime ! Dommage quand même qu'une des écuyers, au début, ait un plus beau timbre que le rôle-titre…

Bonne soirée !

Bonsoir !

Bonsoir ! (J'avais tout écrit, mais par fausse manip', j'ai tout perdu…)

Oh, désolé... Il existe de petits utilitaires (ou tout simplement écrire sous traitement de texte d'abord, mais on ne le fait pas toujours...) qui permettent d'éviter ce genre de mésaventure, soit des logiciels espions qu'on peut utiliser pour sa propre sauvegard, soit l'utilitaire texte de Firefox...

Je comprends ce que vous voulez dire, mais cela dépend de la "taille" des détails…

Hé bien, par exemple, les rats, ça m'est assez égal. Je n'aime pas, mais je passe outre sans trop de douleur.
Pour l'oeuf, c'est plus compliqué, j'avais envie de rire alors que ce n'était pas le moment. :)

Quoique… A Bayreuth, on se "montre" beaucoup aussi, me semble-t-il, et ce n'est pas récent… ;)

Certes, mais ceux-là ne verront pas la différence et attendront de lire le journal pour crier au scandale ou au génie.

Est-il possible que ce soit la même Petra Lang qui était Cherubino chez Harnoncourt ?

Ce n'est pas possible, c'est.
Oui, elle a changé.

Bon bon, alors j'appartiens sans même le savoir à la première catégorie, assez classiquement. Encore une éternelle opposition de plus, après Verdi/Wagner, Stehdhal/Flaubert, Sienne/Florence, Dietrich/Garbo, Godart/Truffaut, PSG/OM, Gibert Jeune/Gibert Joseph (parisianisme), Anquetil/Poulidor, caleçons/slips, douche le matin/douche le soir etc. etc.

Sauf que celle-ci a la possibilité de concerner toute l'humanité. On m'a raconté que la Bach Society de Salt Lake City faisait un travail titanesque de généalogie pour retrouver trace de chacun et leur envoyer des CD des concertos de Bach par Nigel Kennedy afin de leur permettre d'accéder à la Grâce.

L'histoire ne dit pas si Dieu Bach permet aux pécheurs du bassin du Zambèze d'écouter Bach sans mange-disque. Tout dépend du calibre minimum de la graine de moutarde, je suppose.

Non, c'était une boutade, je n'ai aucune idée de la mise en scène que c'était… En tout cas pas mal chanté (j'ai écouté I et II, III en bruit de fond), du moins côté Gurnemanz et Amfortas. La Kundry ne m'a pas spécialement marqué, dans un sens ni dans l'autre, en revanche Parsifal, c'était la voix rêvée pour… Mime ! Dommage quand même qu'une des écuyers, au début, ait un plus beau timbre que le rôle-titre…

Je n'ai pas écouté. Youn a du mal à me passionner en règle générale, surtout dans ces rôles très riches. Je n'ai toujours pas eu l'occasion d'entendre Roth en Amfortas, mais a priori ce peut être bien.

Pour O'Neill, je suppose que c'est le côté nasal de son chant, très américain, qui produit cette impression. Effectivement le timbre reste pas mal dans le nez et ne s'épanouit pas vraiment. Il a tout de même eu droit à son récital Wagner chez une major - on s'est un peu demandé pourquoi d'ailleurs, n'ayant pas spécialement des armées de fans derrière lui (rencontré aucun à ce jour...).
Mais je puis apaiser vos regrets, je doute qu'Arnold Bezuyen, quoique tout à fait agréable, ait pu tenir l'ensemble de l'oeuvre - ça aurait sonné sérieusement léger s'il avait dû le faire. Cela dit, personnellement, ce genre d'échange flatterait mes perversions et je serais ravi d'écouter un léger se noyer dans Parsifal à la place d'O'Neill. Mais ce n'est pas forcément raisonnable, disons.

En revanche je suis étonné que Fujimura ne renverse pas tout sur son passage en Kundry, c'était même ce qui me tentait ici.

Bonjour !

Oh, désolé... Il existe de petits utilitaires (ou tout simplement écrire sous traitement de texte d'abord, mais on ne le fait pas toujours...) qui permettent d'éviter ce genre de mésaventure, soit des logiciels espions qu'on peut utiliser pour sa propre sauvegarde, soit l'utilitaire texte de Firefox...

Non, ce n'est pas très grave, je n'avais pas énormément écrit, et je m'en souvenais… En revanche la "syntaxe BBcode", j'ai jeté l'éponge… Mais je suis très intrigué… Qu'est-ce, au juste, que "l'utilitaire texte de Firefox" ?

A propos de Bach et du Zambèze, vous ne croyez pas si bien dire: Lambarena…

Quant à Fujimura en Kundry, il faut dire que ses interventions étant très ramassées, si l'on rate LE moment… En tout cas, dans le duo avec Parsifal au II, elle était très bien, mais j'étais fasciné par le timbre d'O'Neill, ce qui m'a peut-être distrait… :)

C'est It's all text, un utilitaire qui permet de passer directement dans un traitement de texte depuis Firefox. Je ne l'ai jamais testé, j'ouvre moi-même mes fenêtres et de toute façon j'utilise majoritairement le butineur Opera, dont j'aime beaucoup la navigation clavier.