Ecoute le Moll en Ochs avec Karajan, il y a Kurt Rydl qui chante un petit rôle à côté de lui.
Kurt Rydl alors plus jeune, classé comme basse profonde, sonne avec une voix très aigu et claire à côté de Kurt Moll. As tu entendu la facilité et la profondeur de son do grave ?
C'est une basse très profonde.

C'est le ré final du II, dont tu parles ?

Pas forcément d'accord avec le qualification de basse profonde (on peut aussi dire basse noble avec grande extension, l'aigu est sublime aussi, presque d'une qualité barytonnante), mais il y a méprise sur mon objet : je dis simplement que lorsque Kurt Moll chante une partie intitulée 'baryton' dans une messe, un oratorio ou une cantate sans nom de personnage, c'est à bon droit le titre de sa partie (l'équivalent de son personnage) et non sa qualité vocale qui apparaît.

C'est un peu comme s'il chantait le Comte di Luna dans le Trouvère : on ne va pas mettre sur la pochette Kurt Moll - Ferrando, même s'il est intrinsèquement basse. ;)


A part ça, oui, il a des aigus, des médiums et des graves totalement délirants, j'en conviens sans peine.

Mon propos parlait sur Kurt Moll bien sur, rien de plus.
Je parle par exemple du do1 dans le 1° acte de Rosenkavalier, tout simplement hallucinant. Au passage note la différence de profondeur de timbre avec le do1 de Siepi. Siepi qui certes a une tessiture délirante lui aussi mais sonne vraiment basse chantante.
Et puis comme je te l'ai dit : compare la profondeur du timbre à côté de Kurt Rydl qui chante à côté de lui dans Rosenkavalier (et Kurt Rydl n'est pas classé dans les basse-barytonnante, bien au contraire, suffit d'entendre son Osmin). C'est simple Rydl donne l'impression d'être un gentil baryton à côté de la voix abyssale de Moll.
Alors ça n'empêche pas Moll de chanter de longues parties sans que l'on se rende compte totalement de celà : par exemple son Gurnemanz, qui parait facile dans l'aigu, et il ne cherche pas à impressionner son monde avec sa voix. Son Hunding ne le montre guère plus.
Par contre son Ochs est hallucinant (bien joué et crédible en plus).

L'ut 1 de Siepi fait quand même sacrément vibrer les murs, même s'il tient admirablement, en effet, les basses chantantes (et aussi les basses nobles).

Oui, Kurt Moll est fabuleux en Ochs, je plussoie bien sûr. Il a cette distinction qui manque souvent dans le rôle - un malappris, mais élevé en aristocrate... Et sans aucune ostentation vocale, jamais, comme tu le fais remarquer ; alors qu'il tient facilement n'importe quelle tessiture de voix grave, sans aucune altération de la qualité du timbre...

En fait, lorsqu´il est indiqué sur un CD : telle chanteusem, contralto, cela ne signifie pas forcément qu´elle a une voix naturelle de contralto mais qu´elle chante sur le présent disque des airs ou un rôle écrits pour voix de contralto.

De même, beaucoup d´artistes ayant fait leur carriere en répertoire de ténor sont considérés comme ténor même s´ils ne le sont pas de naissance.

Donc, il y a parfois une grosse marge entre ce qui est dit officiellement et ce qui est vraiment.

Pour prendre un exemple célébrissime, Maria Callas n´a jamais été indiquée mezzo et pourtant, je la préfere nettement dans ce registre qu´en soprano.

Contralto pour Cecilia Bartoli, je n´ai jamais vu , bien qu´au naturel , elle descend bas mais elle a plus abordé des rôles de mezzo/ soprano que de mezzo/ contralto.

De même, beaucoup d´artistes ayant fait leur carriere en répertoire de ténor sont considérés comme ténor même s´ils ne le sont pas de naissance.

Ah bon, qui ?
Enfin, pas de naissance dans le sens où leur voix parlée n'est plus élevée qu'une voix de baryton ou que leur voix de ténor est "construite", certes, mais il ne sont pas barytons ou basses pour autant.

Pour prendre un exemple célébrissime, Maria Callas n´a jamais été indiquée mezzo et pourtant, je la préfere nettement dans ce registre qu´en soprano.

Je la trouve bien meilleure en mezzo moi aussi, mais on ne peut pas nier qu'elle ait été une soprane valable...

Contralto pour Cecilia Bartoli, je n´ai jamais vu , bien qu´au naturel , elle descend bas mais elle a plus abordé des rôles de mezzo/ soprano que de mezzo/ contralto.

Oh, ce n'est pas compliqué, il suffit qu'elle chante une messe : elle tiendra le rôle qui porte la mention "alto", alors que s'il y a un doute sur son cas, c'est plutôt dans le sens contraire, d'où la cocasserie de mon exemple.

Pour ce qui est de la dénomination officielle , il est beaucoup plus courant de lire la mention " contralto " pour une mezzo que l´inverse car , comme la vraie voix de contralto est rare, on essaie de faire passer pour telles beaucoup de mezzos qui ont des graves.
Par ailleurs, une mezzo peut aborder des rôles d´alto alors que l´inverse n´est pas vrai : Eboli, par exemple , ne pourrait être chanté par une contralto car il lui manquerait les aigus. Par contre, Ulrica du Bal masqué paraît nettement plus bas bien que je n´en connaisse pas l´ambitus précis mais lá aussi, des nombreuses mezzos pourvus de graves ( Viorica Cortez, par exemple) l´ont brillement abordé. Je me demande si Ulrica ne serait pas dans le même genre de tessiture qu´Erda du Ring de Wagner.

(Bonjour Sandrine,

Je précise que je répondrai bien sûr à vos messages, mais il se trouve que j'aurai besoin d'un petit délai, ce sera donc dans quelques jours en principe !

Bonne journée.)

Pour ce qui est de la dénomination officielle , il est beaucoup plus courant de lire la mention " contralto " pour une mezzo que l´inverse car , comme la vraie voix de contralto est rare, on essaie de faire passer pour telles beaucoup de mezzos qui ont des graves.

Oui, c'est prestigieux, mais comme je le signalais, c'est surtout lié au nom de la partie inscrite sur la partition : dans un choeur, on est soprano ou alto, pas soprano ou mezzo (alors que c'est la réalité).

Se faire passer professionnellement pour un alto est dangereux aussi : à moins d'avoir assez de prestige pour faire une carrière sur du lied orchestral (Mahler surtout), il y a très peu de rôles dans le "grand répertoire" après le seria qui leur sont dévolus !

Par ailleurs, une mezzo peut aborder des rôles d´alto alors que l´inverse n´est pas vrai : Eboli, par exemple , ne pourrait être chanté par une contralto car il lui manquerait les aigus. Par contre, Ulrica du Bal masqué paraît nettement plus bas bien que je n´en connaisse pas l´ambitus précis mais lá aussi, des nombreuses mezzos pourvus de graves ( Viorica Cortez, par exemple) l´ont brillement abordé.

Oui, Ulrica est très grave, mais même des mezzo-sopranos assez aigus l'ont abordé, comme Simionato, Cossotto, Toczyska, Ludwig et même Verrett !

Ca dépend vraiment des caractéristiques de la voix. Où place-t-on Crespin ou Norman, par exemple ? La première a un timbre de soprane mais pas d'aigus, la seconde un timbre de mezzo mais pas l'extension grave (et pas d'aigus non plus...) ? Leur carrière se décide donc selon leurs possibilités intrinsèques et pas selon des catégories exogènes, même si elles servent évidemment à filtrer un tout petit peu les rôles qu'on va leur proposer.

Ca donne finalement plus d'indications sur le regard des autres que sur la "vérité" d'une voix. Puisque vous pratiquez, je pense que vous en avez pleinement conscience. :)
Je ne dis pas non plus que ces classifications soient inutiles, j'en ai moi-même proposé quelques-unes en ces lieux, à titre de repère...

Je me demande si Ulrica ne serait pas dans le même genre de tessiture qu´Erda du Ring de Wagner.

Si, si, très profond, même encore plus tassé dans le grave, il me semble bien...

Bonjour, il y a longtemps que je ne suis pas venue ici , je vois que vous avez ajoutez des documents tres intéressants.
Je pensais dur comme fer que le timbre de la voix était une condition sine qua non pour classer les gens dans tel ou tel registre mais je me rends compte que
ce n´est pas toujours le cas car certaines mezzos, même si elles ne sont pas nombreuses, ont un timbre plus clair que certaines sopranos.
Ce n´est pas non plus l´aigu qui aide á dire qu´une femme est ceci ou cela: j´ai été en contact avec des sopranos qui n´allaient pas au-delá du contre-ré et par contre, une mezzo peut fort bien avoir un contre-sol en voix de sifflet. Une alto, peut-être aussi, pourquoi pas ?
En fait, c´est vraiment les capacités dans le grave qui déterminent le registre: contrairement á l´aigu, le grave est beaucoup plus limité parce qu´il n´a pas de whistle register.
Si une femme arrive á descendre sous le la2 , c´est qu´elle n´est pas soprano. Elle peut être mezzo ou alto, c´est ensuite le timbre et l´aisance dans telle ou telle partie de son registre qui le dira. Mais avoir des contre-notes pour une femme qui n´est pas soprano n´est pas vraiment une exception, surtout en sifflet:
j´arrive personnellement au contre-la et vu mon timbre et mes graves ( je descend tres nettement sous le la2 puisque j´ai le ré2), je ne suis évidemment pas soprano. Par contre, une soprano aigue arrive souvent á exploiter les contre-notes en tessiture d´emploi, ce que moi , je ne peux pas faire car á ce niveau-lá ,
le fa4 est presque limite quand je veux chanter autre chose que des exercices.
Il y a donc une énorme différence entre pouvoir " couiner" une contre-note en sifflet et pouvoir vraiment l´exploiter.
Certaines mezzos arrivent á l´aise en vocalises á émettre un contre-ut et pourtant, elles auront du mal á tenir un la4 au cours d´un air.

Régine Crespin : je ne me souviens plus bien de son timbre de voix mais il est possible que sa voix naturelle soit en fait entre mezzo et soprano : du reste, elle a chanté Carmen et je ne crois pas qu´elle l´ait transposé. Je ne sais pas quelle est la note la plus basse de ce rôle mais une véritable soprano pur sucre ne pourrait l´aborder, á moins soit de transposer, soit d´escamoter les notes au-dessous du si2.
Au niveau du timbre, pour moi, la voix idéale pour incarner Carmen devrait être entre le mezzo-soprano grave et le mezzo-contralto, donc une voix avec un poitrinage dosé , discret et qui ne tape pas dans le vulgaire.

Oui, il y a des voix courtes: même si elles sont tres tres rares, il existe sans doute des sopranos de timbre qui ne vont pas au-delá du la4 , de même qu´il y a peut-être des alti qui ne vont pas sous le la bémol2 mais je pense que ce sont des cas rarissimes.

Jessye Norman a un timbre que je dirais plus proche du mezzo , en effet, car plus corsé et peut-être était-elle au départ une mezzo qui , parce qu´elle arrivait á monter , a bossé un répertoire de soprano. Pour savoir ce qu´elle est vraiment, il faudrait entendre jusqu´oú elle descend dans les graves et á quel niveau se situe ses notes de passage. Peut-être pourrait-elle chanter Eboli ?

Bonjour Sandrine,

Oui, le grave est une base beaucoup plus pertinente, en tout cas pour le débutant, parce qu'il fixe une limite et élimine toutes les tessitures au-dessous : on ne peut pas être basse si on n'a pas de fa 1, ni contralto ni on n'a pas de si bémol 2.
Néanmoins, le seul critère pertinent reste la tessiture, parce qu'il existe des voix courtes ou longues, naturelles ou construites... c'est le centre de gravité de la voix qui permet réellement de classer.

Concernant Carmen : oui, Crespin l'a chanté sans transposer, ça a même été chanté par d'authentiques sopranos : Victoria de los Ángeles et Anna Moffo ont pourtant chanté des lyriques légers (Marguerite, Gilda...), et Angela Gheorghiu qui est un lyrique grand format. Pour les notes extrêmes, les sopranos les ont souvent, ça dépend vraiment des voix de départ (et puis une note grave n'ayant pas la même implication dans le galbe d'une phrase qu'une note aiguë, on peut toujours changer, voire parler).

Les poitrinés dépendent tout simplement de la technique et du style de la chanteuse, on peut en faire d'assez discrets, et même les éviter jusqu'à assez bas. Ce qu'on appelle "poitriné" généralement est un effet qui tend à mettre en valeur brutalement l'usage de ce registre. A titre personnel, les chanteuses qui me convainquent le plus en Carmen sont les mezzos assez légers, qu'ils soient centraux ou sopranisants, et pour des raisons de couleur qui outrepassent largement la question du poitriné.

Concernant les voix courtes, ce n'est pas forcément une question d'instrument de départ, mais plutôt de technique et de répertoire. Et là, on trouve quantité de rôles de soprano qui ne sont pas censés dépasser le sol 4 (à diapason 390 Hz, parfois, autant dire le fa !), et de mezzo qui ne passent pas sous le ré 3. Après cela, ces chanteuses, si elles adaptent leur technique d'émission, ont bien sûr les moyens naturels d'aller plus loin.

Oui, Norman a un timbre très enveloppant qui fait très mezzo. Mais Eboli n'est pas du tout pour elle, parce qu'Eboli demande beaucoup d'aigu, or son problème est justement là : elle a la tessiture plus haute qu'un mezzo, mais elle n'a pas d'aigus. Elle a hésité toute sa carrière, en restant sur la ligne de front dramatique, qui permet effectivement à des voix larges et assez centrales de ne pas avoir à choisir. Je me sens incapable en tout cas de lui décerner absolument une catégorie plutôt que l'autre (contrairement à Mödl ou Crespin, par exemple, qui ont un positionnement plus évident en dépit d'un médium dense).

Coucou, merci de m´avoir lu. Effectivement, Carmen descend assez bas mais je ne crois pas que le rôle possede des fa2 ou sol2, donc quelques sopranos graves peuvent le chanter á condition qu´elles aient vraiment bossé leurs graves.

J´ai écouté Crespin et Norman et en fait, je crois que ce qui les différencie est plutôt la couleur de la voix.
Régine Crespin a une couleur de lirico-spinto même si elle a les notes pour chanter des rôles de soprano dramatique ( Tosca, Walkyrie) et Jessye Norman a une couleur plus dramatique qui la rapproche d´un timbre de mezzo mais sans en posséder les graves et elle a bien évidemment un timbre plus clair dans les hauteurs.
Mais il me semble que l´une comme l´autre ont chanté Carmen, en tout cas au disque si ce n´est á la scene.

Vous avez raison, le fa1 en tant que tessiture d´emploi est l´apanage des basses mais en tant qu´étendue globale, il est fort possible que des barytons aient cette note mais leur répertoire ne la recquiert pas.
Idem pour les femmes: beaucoup de mezzos ont le fa2 au naturel mais ne le bossent pas car leur répertoire ne l´exigent pas. Du reste, je ne crois pas que beaucoup d´airs pour altos recquierent plus bas, á part si la chanteuse l´ajoute en ornementation.

Effectivement, il y a des rôles qui sont traitres selon s´ils sont tendus plus vers le grave ou vers l´aigu: ainsi , une soprano ou une mezzo qui aurait le fa5 en sifflet ne pourrait pas chanter la Reine de la Nuit qui demande un brio exceptionnel dans les hauteurs.
A l´inverse, même si Cecilia Bartoli avait le mi2 á l´étendue ( il me semble bien qu´elle l´a , le fa en tout cas), elle ne pourrait sans doute pas chanter Azucena qui ne descend pas aussi bas mais qui demande un grave vraiment costaud et une couleur dramatique. Or, elle n´a ni l´un ni l´autre.
Le plus difficile est pour les voix " entre deux chaises" comme Callas qui pouvait descendre plus bas qu´un soprano et monter plus haut qu´un mezzo mais au niveau du timbre , je la préfere en mezzo et au niveau de la couleur en dramatique.


Oui, il peut y avoir des vrais sopranos qui ne montent pas au-delá du fa aigu , soit parce que leur voix est vraiment courte, soit parce qu´elles ont mal baissé au départ mais c´est quand même rare, surtout au niveau exercice.En gammes, vocalises, etc.... , toutes les sopranos que j´ai connnues arrivaient au moins au la4 , j´entends en ne pas comptant le sifflet.

Par contre, pourriez vous me dire si on peut avoir un registre de sifflet en étant mezzo-contralto ou alto ?
Parce que selon ce qu´une prof m´a dit et d´apres mes notes et mon timbre, il semblerait que je sois ou l´un ou l´autre.
Donc, cela supposerait que mes contre-notes sont en sifflet, je doute que ce soit en voix de tête.

Oui, Crespin et Norman ont chanté Carmen, mais le fait d'aborder un rôle aussi célèbre ne préjuge pas du fait qu'on en ait "la" voix. Je vois tout de même plus de différences que de convergences dans ces deux voix dont l'économie et le placement sont radicalement différents : en avant, franc et assez articulé pour Crespin (dans la lignée du chant des Brumaire, Grancher ou Sarroca), typique d'une certaine école française, et au contraire très moelleux, en arrière, avec une grande homogénéité entre les voyelles et des consonnes discrètes chez Norman.
Après, que les tessitures soient plus ou moins les mêmes, pourquoi pas (ce n'est même pas le cas, parce qu'on voit mal Norman faire de Tosca un rôle emblématique), mais le profil et les emplois ne le sont pas.

Ca va donc très au delà de la couleur, à mon sens : c'est toute la structure de l'instrument qui diffère.

A l´inverse, même si Cecilia Bartoli avait le mi2 á l´étendue ( il me semble bien qu´elle l´a , le fa en tout cas), elle ne pourrait sans doute pas chanter Azucena qui ne descend pas aussi bas mais qui demande un grave vraiment costaud et une couleur dramatique. Or, elle n´a ni l´un ni l´autre.

Oui, typiquement. Ca fait longtemps qu'elle veut chanter Carmen, qui n'a pas les mêmes exigences de ce point de vue, et ce n'est pas encore fait.

Le plus difficile est pour les voix " entre deux chaises" comme Callas qui pouvait descendre plus bas qu´un soprano et monter plus haut qu´un mezzo mais au niveau du timbre , je la préfere en mezzo et au niveau de la couleur en dramatique.

Oh, Callas n'est pas vraiment un "problème" puisqu'elle pouvait chanter les deux. En revanche, ça peut poser de véritables problèmes pour des chanteuses qui passent d'une catégorie à l'autre durant leur carrière. Un chanteur soliste a généralement un petit groupe de rôles sur lesquels il est engagé fréquemment, ce qui permet à n'importe quel directeur d'Opéra d'avoir un interprète aguerri lorsqu'il n'a pas de prise de rôle prestigieuse à proposer. Mais lorsqu'un chanteur franchit la ligne, il perd ce crédit et donc des engagements. L'histoire fourmille de Reines de la Nuit célèbres qui finissaient par refuser le rôle pour ne pas chanter que cela (mais c'était un véritable gagne-pain !).

Aujourd'hui, une voix courte comme Antonacci (mezzo élancé ou soprano tassé ?) peut faire carrière grâce à un charisme et à une image médiatique solides, mais quand on la voit passer d'une Elvira (chantée de façon sopranisante) à une Carmen, d'une Cassandre bien centrale à une Medea avec ses extrêmes, on s'interroge. Le fait est qu'elle n'a ni la substance d'un mezzo chaleureux, ni l'endurance dans l'aigu (et la qualité de timbre) d'un véritable soprano.

Plus problématique encore, Eva-Maria Westbroek et Violetta Urmana, à l'origine classées comme mezzo, qui ont franchi la barrière vu leur aisance dans l'aigu, mais qui pourraient bien prochainement retourner en deçà (la première progressivement en revoyant toute sa gamme de rôles, la seconde peut-être de façon plus brutale).

Oui, il peut y avoir des vrais sopranos qui ne montent pas au-delá du fa aigu ,

Dans les partitions baroques, pas dans la nature bien sûr. Sinon il y a un problème physiologique.

Par contre, pourriez vous me dire si on peut avoir un registre de sifflet en étant mezzo-contralto ou alto ?
Parce que selon ce qu´une prof m´a dit et d´apres mes notes et mon timbre, il semblerait que je sois ou l´un ou l´autre.
Donc, cela supposerait que mes contre-notes sont en sifflet, je doute que ce soit en voix de tête.

Le registre de sifflet est en principe un mécanisme physiologique, donc accessible à toutes indépendamment de leur hauteur, de même que toutes les voix d'homme peuvent s'amuser au fry. Mais je n'en ferais pas un critère de classification.

De toute façon, lorsqu'on n'est pas professionnel et qu'on n'a pas besoin d'avoir ce fonds de répertoire stable pour être engagé, le plus efficace est de chanter des choses dans lesquelles ont se sent bien (ou à l'inverse chanter des choses qu'on a envie de chanter, pour progresser), même si ce n'est pas sa tessiture théorique.

La classification n'est pas alors fondamentalement utile, et surtout est d'autant plus difficile à établir si la voix n'est pas totalement épanouie. Quand on voit qu'on n'arrive pas à classer Norman ou Antonacci !

Mais comment sait-on sans tricher et sans se faire des idées que l´on travaille un air oú l´on est vraiment dans sa voix ?
Parce que j´ai travaillé avec divers profs de chant et tout ce que j´ai été trop haut de tessiture. En fait, lá oú je me sens bien, c´est dans les airs qui ont un ambitus qui ne dépassent pas le ré2. Est-ce qu´il en existent ? Des airs oú l´on place les paroles entre le grave et le médium et pas plus haut ?
Par exemple, qu´est-ce qui descend plus bas que Carmen ou Dalila ?

En principe, si on ne trafique pas, on le sent, si on est dans sa voix, un peu en dehors ou très en dehors. Le fait de pratiquer avec piano ouvre d'ailleurs les possibles, parce que des rôles très lourds lorsqu'il faut passer l'orchestre peuvent s'avérer particulièrement confortables dans un cadre intimiste.

Sinon, oui, bien sûr qu'il y a des rôles peu graves de mezzo, on trouve vraiment toutes les configurations.

C´est certain, il y a une différence entre chanter juste avec un instrument dans une petite salle et chanter avec un orchestre dans une salle dix fois plus grande.
Même chez les professionnels et les amateurs de haut niveau, il en est dont la voix ne couvriront jamais un orchestre.

Concernant les airs que l´on souhaite travailler, j´ai remarqué qu´il fallait se méfier des ambitus: par exemple, quelque chose écrit entre do3 et sol4 mais plus concentré dans le haut médium et l´aigu sera plus accessible pour une soprano.
En revanche, un autre air de même ambitus mais concentré surtout dans la partie grave et le médium sera plus accessible pour une mezzo.

Alors, si c´est pour sentir si l´on est dans la voix ou pas, c´est vraiment dans les airs concentrés surtout du grave au médium que je me sens le plus á mon aise. Peut-être chercher du côté des airs baroques pour voix de mezzo allant vers l´alto ?
J´ai un timbre naturel rond et sombre.

Couvrir un orchestre, non, mais passer un orchestre de taille moyenne, c'est le minimum si on veut prétendre au haut niveau (et donc chanter avec orchestre).

Oui, bien sûr, cette différence de "centre de gravité" est ce qui fait la tessiture. Si ce n'est qu'une question d'aigus ponctuels, il suffit de les crier un peu, voire de les changer. Mais c'est tenir une tessiture dans une région précise qui détermine ce que l'on peut chanter.

Franchement, impossible de vous conseiller sans vous entendre pour le choix des airs, déjà qu'avec un enregistrement la chose n'est pas facile.
Mais le baroque ne peut pas faire de mal (au pire elle empêcherait le développement d'une voix plus aiguë, mais n'abîmerait pas l'instrument de départ), que ce soit la tragédie lyrique, le seria ou l'oratorio luthérien. Et cela semble assez bien convenir à la description que vous faites.

Merci pour m´avoir lue et répondu.
Pour ce qui est d´un enregistrement, j´en avais passé un á une prof qui m´a dit que j´étais alto. Le " probleme", c´est que je ne sais pas si elle a voulu
sous-entendre que c´était vraiment une voix d´alto ou bien si j´étais une mezzo grave avec un timbre proche de l´alto.
Certains profs se servent peu de la désignation de mezzo et appelle alto toute voix de femme qui n´est pas soprano.
Ceci dit, je pense qu´au niveau confort de tessiture, il ne doit pas y avoir de grosse différence entre mezzo grave/ mezzo-contralto/ contralto et effectivement, je pense que si un jour j´integre une chorale, il serait plus sage que j´aille chez les alti.
Il paraît , est-ce vrai ou pas, que l´on reconnaît une vraie contralto si elle arrive á faire le ré2 en voix de tête. Mais même pour une alto, arriver si bas en tête me paraît un peu douteux.

Appeler alto tout ce qui n'est pas soprano est utilisé pour différencier les parties dans une partition, mais pour classer les voix, jamais vu ça. Tout dépend si vous aviez passé l'enregistrement pour être classée dans une catégorie chorale ou pour être diagnostiquée sur votre voix soliste.

Comme vous le dites, la différence n'est de toute façon pas essentielle à ce stade : chaque voix étant unique, avec ses appuis et sa couleur propre, il se peut tout à fait que vous ayez plus de facilité à chanter un soprano baroque qu'un alto wagnérien, tout simplement pour des raisons d'écriture vocale... A partir du moment où vous sentez votre passage, vous pouvez un peu faire ce que vous voulez tant que ça ne s'en éloigne pas trop au-dessus bien sûr, et même au-dessous (dégonflement du volume et surtout du timbre).

On ne peut bien sûr pas être aussi catégorique sur une seule note, mais il est sûr qu'une chanteuse qui descendrait en tête sous l'ut 2, on peut considérer qu'elle est contralto véritable ! :) Même chose pour les voix d'hommes qui descendent sous l'ut 1 ou qui monte au-dessus du fa 4, on les classe facilement.

Bonjour, non soprano je ne peux pas chanter, pas plus baroque qu´autre chose, d´ailleurs.
Pour les chorales, je pense que tout dépend du niveau: chorale de village ou chorale de pros ou d´amateurs de haut niveaux ?
Dans les petites chorales, on distingue en général juste ténor, basse, soprano , alto et comme les parties d´alto ne descendent jamais tres bas á ce niveau
( parfois pas sous le ré3) , il arrive que des sopranos soient classées dans ce pupître mais á leur timbre , on entend bien qu´elles sont sopranos.
Par contre, quand le niveau est plus élevé , il y a plus de subdivisions et lá , les gens sont bien orientés en fonction de leur vraie timbre et de leur vrai registre.
Enfin, en principe.
J´avais passé l´enregistrement pour être diagnostiqué comme voix soliste mais les deux vont ensemble:si l´on sait avec certitude ce que l´on est , on peut plus facilement intégrer un choeur sans risquer de se casser la voix.
Descendre sous l´ut2 pour une femme ? Je ne crois pas que ce soit possible , en tout cas pas de maniere audible et surtout pas de maniere exploitable.
En vraiment forcant, j´arrive parfois au si1 mais c´est á peine audible et il y a douleur. Peut-on dire que je suis contralto ou est-ce qu´une vraie contralto
n´éprouverait pas la moindre gêne á cette note ?
Personnellement, je pense que ce si1 á peine audible est vraiment ma limite physiologique. Par contre, j´attrape le mi2 vraiment sans aucune peine et sans avoir besoin de renforcer en poitrinage. C´est donc bien une voix grave.

Des hommes qui montent au-dessus du fa4 : en voix pleine style ténor ou en voix de fausset ?
Effectivement, un type qui monte sans falsetto au fa4 avec un timbre clair et pas de graves, il y a pratiquement cent pour cent de chances pour que ce soit un ténor et plutôt aigu de tessiture et même une haute-contre.


Pareil pour les femmes: une chanteuse avec un timbre tres clair, pas de graves et une voix de tête qui va au moins au contre-mi a toutes les chances d´être un soprano aigu. Je pense qu´il est plus facile de classer les voix extrêmes justement parce qu´elles ont des caractéristiques de timbre et de notes qui ne trompent pas alors que, par exemple, entre un mezzo grave et un alto, la différence de timbre et de tessiture , surtout dans le bas du registre, est souvent aussi fine qu´un fil.

Bonjour Sandrine,

Bonjour, non soprano je ne peux pas chanter, pas plus baroque qu´autre chose, d´ailleurs.

Oh si, les rôles dans Lully culminent au sol 4 ! Si bien qu'on peut indifféremment les remettre à n'importe quelle tessiture, selon la couleur qu'on souhaite donner.

Pour les chorales, je pense que tout dépend du niveau: chorale de village ou chorale de pros ou d´amateurs de haut niveaux ?

Ah, ça dépend aussi, c'est sûr. Entre la chorale paroissiale et le choeur (amateur) de l'Orchestre de Paris, il y a plusieurs mondes...

Par contre, quand le niveau est plus élevé , il y a plus de subdivisions et lá , les gens sont bien orientés en fonction de leur vraie timbre et de leur vrai registre.
Enfin, en principe.

Une chorale dépend beaucoup de la qualité de l'animation du chef. J'ai entendu des chorales formées presque exclusivement d'amateurs sans formation vocale, et le résultat pouvait être superbe. Evidemment, le son est toujours plus écrasé et droit qu'un vrai choeur, mais on peut y gagner en clarté et même en tension.
Ca dépend vraiment de la façon dont elle est dirigée.

J´avais passé l´enregistrement pour être diagnostiqué comme voix soliste mais les deux vont ensemble:si l´on sait avec certitude ce que l´on est , on peut plus facilement intégrer un choeur sans risquer de se casser la voix.

Ca dépend intimement du répertoire abordé et de la façon de gérer sa voix. On peut chanter de façon "non lyrique" et peu projetée dans un choeur, même de musique classique, sans dénaturer le son ni la portée de l'ensemble (c'est même assez recommandé si on n'a pas une maîtrise totale de son instrument...).
En plus le choeur n'est pas facile pour ceux qui ont l'habitude du chant soliste, les qualités requises ne sont vraiment pas les mêmes (justesse plus que timbre, étendue plus que propreté, rigueur solfégique plus que phrasé, fermeté plus que projection...).

Descendre sous l´ut2 pour une femme ? Je ne crois pas que ce soit possible , en tout cas pas de maniere audible et surtout pas de maniere exploitable.

Je plaisantais en caricaturant la chose (même chose, les hommes sous l'ut1, il y en a, mais à part les octavistes ou les adeptes de la friture, on n'en trouve pas beaucoup...).
Et même de cela, il faut se méfier : Chris Merritt, un des ténors emblématiques du suraigu rossinien, avait le mi 1 sonore...

physiologique. Par contre, j´attrape le mi2 vraiment sans aucune peine et sans avoir besoin de renforcer en poitrinage. C´est donc bien une voix grave.

Ca me paraît effectivement le cas.

Des hommes qui montent au-dessus du fa4 : en voix pleine style ténor ou en voix de fausset ?

Je parlais en voix pleine ou "fausset renforcé" : là aussi, je caricaturais pour plaisanter, le fa 4 étant déjà plutôt exceptionnel chez un ténor (même moche).

et même une haute-contre.

Non, pas vraiment, puisque la haute-contre a en réalité, contrairement à ce qu'on dit, une tessiture pas si haute, et surtout une extension aiguë très limitée : on ne lui demandera jamais plus que le contre-ut, très exceptionnellement, et à 415 Hz maximum - la plupart du temps, ça culmine au la ou au si bémol à 490 Hz, c'est davantage Pelléas qu'Arturo Talbot !

Le centre de gravité de la haute-contre est relativement haut, son aigu (mixé) doit être aisé, et surtout la haute-contre est plus aiguë que tous les autres ténors baroques, bien plus tassés. Mais si on a un contre-fa, il faut davantage parler de ténor (souvent léger) colorature.

alors que, par exemple, entre un mezzo grave et un alto, la différence de timbre et de tessiture , surtout dans le bas du registre, est souvent aussi fine qu´un fil.

Mais existe-t-il réellement une différence profonde entre un mezzo grave et un contralto ? Selon les individus, les techniques et les largeurs de voix, les rôles abordés ne seront pas les mêmes, mais davantage sur ces trois critères que sur le fait qu'on soit mezzo grave ou contralto. :)

Bonjour et bonne semaine á vous . J´écoutais ces jours-ci plusieurs chanteuses mezzos et contraltos et je pense que ce qui fait la différence entre les deux ,
c´est la sonorité dans le bas du registre et aussi la maniere d´aborder cette partie du registre : plus une mezzo aura une tessiture haute et plus son timbre se rapprochera de celui de la soprano et moins elle aura un grave riche et aisé : une mezzo grave et, á plus forte raison, une mezzo-contralto est beaucoup plus proche vocalement parlant d´une contralto que d´une soprano . Une mezzo qui n´a aucune peine dans les notes basses et qui a besoin de " forcer" ses aigus
( je ne parle pas du sifflet) est tres probablement de type grave .

Mais une différence notable est sans doute le poitrinage : plus la voix se dirige vers le type soprano et moins il y aura de grave et plus il y a aura poitrinage :
ainsi, une vraie contralto devrait pouvoir chanter en voix de tête au minimum jusqu´au sol2 alors que beaucoup de mezzos poitrinent déjá á partir de l´ut 3, ce qui rend leur timbre plutôt laid , enfin á mon goût .
La mezzo grave , justement parce qu´elle est proche de l´alto, a un poitrinage plus discret du fait qu´elle émet en principe sans effort ses notes basses et le timbre reste homogene : comparer, par exemple, la voix de Lucia Valentini-Terrani , mezzo-contralto avec celle de Jennifer Larmore, mezzo dans des airs rossininiens, par exemple . Il n´est pas question de dire que l´une chante mieux que l´autre car j´aime les deux mais juste d´entendre la distinction des timbres

Il est certainement beaucoup plus difficile de faire la différence entre une mezzo grave et une mezzo-contralto qu´entre une mezzo grave et une contralto .

Le fa 4 : si c´est en voix pleine et non en fausset, je pense que seuls les ténors aigus ( qu´ils soient ou non de couleur légere) peuvent l´avoir et encore, beaucoup avec un travail assidu et une bonne technique . Mais pour ce qui est des autres ténors, je ne suis pas sûre , pour donner un exemple célébrissime, que Pavarotti l´avait .

Bonjour Sandrine,

Bonjour et bonne semaine á vous . J´écoutais ces jours-ci plusieurs chanteuses mezzos et contraltos et je pense que ce qui fait la différence entre les deux ,
c´est la sonorité dans le bas du registre et aussi la maniere d´aborder cette partie du registre : plus une mezzo aura une tessiture haute et plus son timbre se rapprochera de celui de la soprano et moins elle aura un grave riche et aisé : une mezzo grave et, á plus forte raison, une mezzo-contralto est beaucoup plus proche vocalement parlant d´une contralto que d´une soprano . Une mezzo qui n´a aucune peine dans les notes basses et qui a besoin de " forcer" ses aigus
( je ne parle pas du sifflet) est tres probablement de type grave .

Mais une différence notable est sans doute le poitrinage : plus la voix se dirige vers le type soprano et moins il y aura de grave et plus il y a aura poitrinage :
ainsi, une vraie contralto devrait pouvoir chanter en voix de tête au minimum jusqu´au sol2 alors que beaucoup de mezzos poitrinent déjá á partir de l´ut 3, ce qui rend leur timbre plutôt laid , enfin á mon goût .
La mezzo grave , justement parce qu´elle est proche de l´alto, a un poitrinage plus discret du fait qu´elle émet en principe sans effort ses notes basses et le timbre reste homogene : comparer, par exemple, la voix de Lucia Valentini-Terrani , mezzo-contralto avec celle de Jennifer Larmore, mezzo dans des airs rossininiens, par exemple . Il n´est pas question de dire que l´une chante mieux que l´autre car j´aime les deux mais juste d´entendre la distinction des timbres

Tout ceci me paraît assez exact.

L'aigu est sans doute moins déterminé, mais l'aisance et la densité du médium en revanche encore plus, je dirais.

Le fa 4 : si c´est en voix pleine et non en fausset, je pense que seuls les ténors aigus ( qu´ils soient ou non de couleur légere) peuvent l´avoir et encore, beaucoup avec un travail assidu et une bonne technique . Mais pour ce qui est des autres ténors, je ne suis pas sûre , pour donner un exemple célébrissime, que Pavarotti l´avait .

Il faudrait vérifier dans ses enregistrements des Puritains, je ne suis plus sûr de ce qu'il y fait. Mais de toute façon, ses suraigus étaient assez blanchis, ce n'était pas une voix légère.
D'accord pour la nécessité de technique, et de toute façon, même ceux qui le font en voix de poitrine utilisent un accolement plus fin des cordes vocales, ce qui fait qu'on n'est pas authentiquement dans la voix de poitrine du milieu de la tessiture.

Cette question du fa 4 reste de toute façon avant tout une amusette, assez divertissante, mais sans grand intérêt musical. Ca a même tendance à distraire de la beauté de l'air lui-même, et du moment où la tension dramatique va se résoudre. J'aime bien être informé avant l'écoute de ce qui va se passer à cet endroit, manière de pouvoir être concerné par le reste...

Je reviens sur la comparaison entre Moll et Siepi. Ce dernier ayant interprété Don Giovanni, il pourrait également être appelé pour l'occasion "baryton". Idem pour Ghiaurov et pour toutes les basses qui ont chanté ce rôle.
Quant au do1 de Siepi, merci de le défendre. Son grave est exceptionnel et a parfois été considéré comme le plus beau do grave de l'opéra, même s'il n'est pas à proprement parler une basse profonde.
Pour revenir à Kurt Moll, en voyant l'enregistrement de La Flute Enchantée au Metropolitan avec Levine, je me suis posé la question suivante : Pourquoi, avec un si beau grave, il n'est pas descendu jusqu'au mi grave final dans l'air In diesen heil'gen hallen ? La partition, me semble-t-il, laisse cette possibilité. Choix du metteur en scène ? Sécurité par rapport à une éventuelle défaillance de la voix ? Cela reste pour moi un mystère et, sur le coup, j'ai trouvé ça assez dommage de ne pas avoir pu profiter de ce qu'il y a d'exceptionnel dans cette voix.

Bonsoir Antoine !

[Siepi] ayant interprété Don Giovanni, il pourrait également être appelé pour l'occasion "baryton".

Pas forcément, puisque rien ne dit que le rôle de Don Giovanni sont un rôle de baryton : la catégorie n'existe pas chez Mozart, il y a seulement une opposition entre basses profondes et basses chantantes. Ces dernières peuvent être tenues confortablement par des barytons, mais on n'a pas de précisions histoires (en tout cas je ne les ai jamais lues - elles existent peut-être) sur le centre de gravité et la couleur de Don Giovanni. Vu les autres voix présentes et surtout le caractère charismatique et assez "positif" donné par les saillies de Da Ponte et les élans de Mozart, je suis partisan de la voix de baryton dans ce rôle, mais on ne peut pas exactement dire que Don Giovanni est une partie de baryton.

Sinon, on pourrait dire que Boris Godounov est un rôle de baryton (ut 2-sol 3 dans la version de 1872, il me semble). Mais il n'a pas été voulu comme tel, et il st possible que Don Giovanni soit dans le même cas (je n'ai pas d'éléments sur ce point).

Quant au do1 de Siepi, merci de le défendre.

Qui pourrait faire la fine bouche ?

Son grave est exceptionnel et a parfois été considéré comme le plus beau do grave de l'opéra,

Le propos est d'un magazine italien, à la sortie du récital où il chante Marcel (le choral de Luther au I des Huguenots), remplaçant d'ailleurs un saut de sixte lumineux par cette résolution moins fervente - mais tellement électrisante, je l'admets !

Je ne me suis pas amusé à faire de comparaison exhaustive, mais parmi les chanteurs d'opéra en mesure de chanter des rôles entiers (donc pas d'octavistes orthodoxes, par exemple), oui, je ne crois pas avoir trouvé plus beau, même chez les authentiques basses profondes. Le plus étonnant avec Siepi, c'est que la voix s'est considérablement embellie en vieillissant (jusque dans les années 80, il progresse, à mon sens) et, chose presque encore plus rare, l'expression se développe considérablement.

même s'il n'est pas à proprement parler une basse profonde.

C'est ce que l'on dit, et je le sens aussi ainsi, mais je trouve intéressant de se demander pourquoi. Après tout, malgré son aigu facile et éclatant, il était tout aussi bien capable de chanter les rôles les plus graves. Ce sont plus ses emplois habituels que la nature de sa voix qui font dire cela, à mon avis.

Pour revenir à Kurt Moll, en voyant l'enregistrement de La Flute Enchantée au Metropolitan avec Levine, je me suis posé la question suivante : Pourquoi, avec un si beau grave, il n'est pas descendu jusqu'au mi grave final dans l'air In diesen heil'gen hallen ? La partition, me semble-t-il, laisse cette possibilité.

La musique y conduit naturellement, oui, mais la partition non ; la plus ancienne que j'aie consulté à ce jour, de 1793, écrit une version strictement strophique (en clef de sol !) qui remonte au mi. Il faut tout de même changer deux notes (dont une de passage) en une seule (dans l'harmonie), ce n'est pas seulement une interpolation.
C'est étonnant de la part de Levine qui officie tout de même dans un temple du spectaculaire plus que du musicologique (à plus forte raison à cette date), mais ce n'est pas illégitime du point de vue de ce qui est écrit.

Ici aussi, à titre personnel je suis assez partisan de l'inauthentique interpolation, qui varie la résolution et sonne très bien dès que le grave est suffisant. La fatigue émoussant plutôt l'aigu que le grave, je suppose que, tout simplement, on s'en tenu à la partition.

En tout cas le metteur en scène n'est pas intervenu, même aujourd'hui ce type de choix appartient au soliste en concertation avec le chef. Les metteurs en scène qui interviennent dans la musique (et on n'en a pas encore vu au Met !) le font sur des points de toute façon plus fondamentaux (au besoin plus gênants !) qu'un mouvement descendant vs. ascendant pour atteindre la même note.

A propos de Kurt Moll, j'ai envie d'ajouter que chez lui, plus encore que le grave, c'est le moelleux et la liberté de l'aigu qui me fascinent. Il faut l'entendre chanter avec aisance la partie de baryton de la Neuvième de Beethoven, le timbre paraît quasiment suspendu, pas du tout de celui d'une basse en force.

C'est amusant que vous parliez de l'évolution de la voix de Siepi. En écrivant mon précédent message, j'en ai profité pour visionner à nouveau sur YouTube deux de ses enregistrements de Philippe II.
L'un, enregistré en 1970, est somptueux, et je dirais même magnétique, avec un Siepi à la force de l'âge qui apparaît comme un véritable seigneur. Navré de dire les choses ouvertement mais, homme ou femme, quand je vois et entends des choses pareilles, je tombe amoureux (j'ai également un amour inconditionnel pour Ghena Dimitrova).
Le second, enregistré en 1985, est tout aussi émouvant : à plus de soixante ans, Siepi chante avec une aisance et une élégance formidables, et effectivement, la qualité de la voix est splendide, semblant même gagner en rondeur et en intériorité, même s'il n'a plus la même fougue. On est sur un autre registre, mais c'est tout aussi impressionnant.
Qui a dit "monstre sacré" ?

Le phénomène est d'autant plus étonnant qu'il a largement perdu l'écoute des micros au cours de sa carrière, ses studios prestigieux et bien diffusés (et donc ceux qui font sa réputation) sont ceux des années cinquante ! Qui sont à mon sens beaucoup plus purement "vocaux", pas neutres expressivement, mais réservés. Alors que par la suite, il touche très juste.

C'est plus facile avec les voix de basse cela dit (qui mûrissent mieux, et qui ont des rôles adaptés à leur âge vénérable), on pourrait en citer quelques autres, à commencer par Ghiaurov qui est devenu intéressant lorsque la voix a commencé à perdre en fermeté !

Bonjour David . Comme vous le dites si bien dans votre post de départ, il y a effectivement souvent un décalage entre la nomination du registre naturel d´un
artiste et la nomination du registre correspond á ce qu´il chante . Le plus parlant en ce domaine se situe au niveau des pochettes de CDs : on lit par exemple,
le titre contralto pour telle chanteuse , ce qui ne signifie pas forcément qu´elle l´est vraiment mais qu´elle chante, sur le disque concerné , un air ou un rôle
dévolu á la voix de contralto .

Vu la facilité de ses aigus et son timbre sopranisant, je pense que pour une messe , Bartoli chanterait plutôt la partie de soprano et même pour ce qui est du chant dit profane, je ne crois pas qu´elle ait chanté des partitions d´alto .

Kurt Moll, s´il a vraiment été crédité baryton, lá il y a quelque chose qui me dépasse : il a chanté Sarastro , non ?
C´est un rôle de basse profonde ou alors, c´est moi qui fait erreur mais si c´est vraiment basse profonde, j´imagine mal un baryton le chanter et ce, même en supposant qu´il ait un grave exceptionellement long et qu´il le force pour faire bassissant . Ce serait á peu pres comme imaginer Bartoli transposer Ulrica de deux tons plus bas .
Peut-être Sarastro n´a pas été chanté que par des basses profondes " pures" mais par des barytons, ce serait bien étonnant .

Siepi, je n´ai plus sa voix en tête mais c´est plutôt une basse chantante, non ? Il a chanté Don Giovanni qui tire plus sur le baryton et même d´authentique barytons l´ont chanté : Hermann Prey , par exemple .

Mais c'est normal ... Moll a une voix exceptionelle : il y a un do1 de basse profondissime (et je suis sur qu'il peut descendre plus bas, assez largement, mais il n'y a aucun rôle d'opéra qui réclame celà) et il peut monter au fa3 sans hurler ...
Mais à part la 9° de Beethov ... ne t'y trompes pas, il n'a quasiement fait que des rôles de basses profondes.
J'avais pas vu la remarque de David : oui ce qui est impressionant chez lui, c'est la facilité à monter sans forcer.

Et encore lui ne pose pas pb. Mais dés que tu t'attaques aux baryton-basse ... beh forcément un coup ils sont baryton, un coup ils sont basses sur le pochettes.

Salut à vous deux !

Sarastro a effectivement au minimum été chanté par des barytons-basses (van Dam se définit comme tel, même si je ne suis pas forcément d'accord, et son manque de grave, très réel, a été abondamment critiqué). Mais Moll, comme le dit parfaitement Cololi, a tout simplement une facilité dans l'aigu qui lui permet de chanter des parties de baryton. Karl Ridderbusch aurait sans doute pu faire une carrière de baryton (alors qu'il était abonné aux basses wagnériennes), vu la qualité de timbre totalement libre de son aigu (un peu l'aigu de Stewart greffé sur les graves de Moll).

Je classerais Siepi en basse noble plutôt que chantante, je dirais, vu la largeur du timbre, et la vibration exceptionnelle du grave. Mais il a effectivement beaucoup chanté en basse chantante, et remarquablement, lui aussi avait un magnifique sol 3 et pouvait tenir des tessitures hautes avec beaucoup d'aisance.
Don Giovanni n'est pas du tout un critère : le rôle (totalement central) est juste prévu pour une voix grave, mais il est chantable par n'importe quelle voix d'homme du ténor à la basse. Comme c'est en clef de fa, on peut aussi bien y mettre des barytons légers que des basses très noires. Le problème avec Siepi en Don Giovanni, c'est qu'on a intérêt à trouver un Commandeur qui ait la patate dans le bas de la tessiture.

Je laisse de côté Bartoli qui est peut-être même intrinsèquement soprano, c'est encore une autre question (celle de l'orientation technique des voix, de l'identité vocale supposée, etc.).

Bonjour , j´avais laissé un message il y a quelques jours mais j´ai dû faire une erreur car je ne le retrouve pas .
Alors , concernant Bartoli, elle est tout simplement mezzo-soprano au vrai sens du terme car elle a une étendue qui descend plus bas que celle d´une vraie soprano ( je l´ai entendu aller jusqu´au mi 2) mais elle monte plus haut qu´une mezzo et ce , tant en étendue qu´en tessiture ( contre-fa en étendue et au moins contre-mi bémol en tessiture puisqu´elle a donné cette note sur scene ) .
Même type de voix que Callas pour ce qui est de l´ambitus mais certainement pas pour ce qui est du timbre et de la couleur , Callas ayant une voix typiquement dramatique .
Question timbre l Bartoli est effectivement sopranisante dans les aigus mais je ne pense pas qu´elle aurait le centre de gravité adéquat pour chanter un rôle de soprano en entier quoique .... je me trompe puisqu´il me semble qu´elle a chanté sur scene Donna Elvira de Don Giovanni .
Une voix tres riche donc , bien qu´assez ténue .
Une autre mezzo-soprano que j´aime beaucoup : Anna Caterina Antonacci .

Bonjour Sandrine !

J'aime beaucoup Antonacci aussi, mais surtout dans les répertoires déclamatoires (premiers italiens, romantisme français). Dans le répertoire plus lyrique, la voix est souvent plus molle (et criée).

La question que vous ne soulevez pas, pour Bartoli, est celle de l'aisance : le fait de chanter en soprano (elle a fait Semele, Fiorilla et Fiordiligi, notamment) lui permet de sortir de la masse des harmoniques orchestrales. Il faudrait comparer, les aigus étant minuscules aussi (la voix se rétrécit en montant au lieu de se dilater comme c'est le plus souvent le cas). Elle parvient en tout cas à mener les deux tessitures, tant mieux.

Pour Bartoli, je suis tout á fait d´accord avec vous pour ce qui est de l´aisance et c´est parce que cela me semble tellement évident que je n´en ai pas parlé .
C´est un mezzo-soprano qui a une colorature facile et même s´il est certain qu´elle a des milliers d´heures de cours de chant derriere elle , elle devait déjá au départ être prédisposée pour l´agilité . Certaines personnes n´ont pas cette prédisposition , même en ayant travaillé leur voix durant des années .
Callas, dans un tout autre genre, possédait aussi une certaine aisance mais , á mon humble avis, beaucoup moins naturel que Bartoli .

Lorsque vous dites que la voix se rétrécit, est-ce que cela veut dire que le timbre devient plus serré ? D´ailleurs, je pense qu´il n´y a guere que chez les vraies sopranos que la voix devient plus ample ou , du moins, plus timbrée en montant . Un prof de chant m´expliquait, il n´y a pas si longtemps que plus une voix de femme allait vers l´alto ( contralto) et plus le timbre de ses aigus ( quand aigus il y a) devenait rond et petit . D´ailleurs, sans parler de catégories extrêmes , le timbre de l´aigu d´une mezzo est déjá plus clair que celui de l´aigu d´une alto .

Qu´avez vous pensé de la Carmen d´Antonacci ? Personnellement, je trouve que l´on a vu et entendu bien pire que ce soit au niveau du timbre ou de la présence scénique . Même si elle n´a pas la couleur d´un mezzo dramatique, sa prestation est vraiment bonne . J´avais aussi aimé celle d´Uria-Monzon .
Elle , pour le coup , est une vraie mezzo liryco-dramatique .

J´avais oublié : David, que pensez vous de la voix de Joelle Varré que l´on peut entendre sur Youtube ? Car elle est titrée alto mais apres l´avoir écouté avec attention, je remarque qu´elle n´en a ni le timbre ni la tessiture . Personnellement, c´est un mezzo clair que j´entends , pas du tout un contralto .

http://www.youtube.com/watch?v=hK75mvz2C_s

Et vu son âge qui semble relativement avancé , je suis presque sûre que son timbre était encore plus clair quand elle était plus jeune .

Certaines personnes n´ont pas cette prédisposition , même en ayant travaillé leur voix durant des années .

Si elles ont travaillé pendant des années, en effet, on ne peut pas parler de prédisposition. :)

La voix de Callas est beaucoup plus ample (sans commune mesure !) que celle de Bartoli, il est naturel qu'elle soit plus difficile à domestiquer.

Quand je parlais de rétrécissement, j'évoquais surtout le volume. Le timbre reste tout à fait maîtrisé.

Personnellement, la Carmen d'Antonacci m'a profondément marqué. Une Carmen étrange, qui fascine davantage par sa finesse intellectuelle que par ses poses suggestives, mais fascinante - sa capacité à renoncer dans les moments découverts à projeter la voix, à l'émettre sur un mode vocal presque "folklorique" (fin du II) revêt quelque chose de presque surnaturel à ces moments-là.

Mais d'une manière générale, j'aime les Carmen qui ne sont pas des ogresses : Gal, d'Oustrac, Larmore, Fassbaender, Michel... pas de vrais dramatiques là-dedans ! Et dans le registre plus large, ce sont souvent des voix plus sopranisantes comme Fournier ou Simionato. La seule Carmen que j'aime beaucoup avec un profil de dramatique, ce doit être Jane Rhodes (donc la carrière n'a cependant pas été marquée par ces emplois lourds).

Uria-Monzon, oui, j'aime bien chez Lombard. Après, plus récemment, ça devient sérieusement opaque et mal articulé. (Je parlerais tout de bon de mezzo-soprano dramatique pour elle, elle se dirige de plus en plus vers les rôles de soprano, et avec un son très épais.)

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Concernant l'exemple que vous avez pris sur YouTube, il y a plusieurs éléments qui expliquent votre observation très simplement :

=> Il n'est pas dit explicitement qu'elle dispose d'une voix d'alto : "La voix d'alto développe l'expression de la compassion, de la déploration, à travers un texte traditionnel mis en musique par Antonio Vivaldi (1678-1741)." Moi je lis plutôt que la ligne d'alto écrite par Vivaldi évoque la compassion etc. Donc on revient exactement au sujet de la notule : alto est le nom de son "rôle".

=> Ce n'est pas une professionnelle, et sa technique n'étant pas parfaite, elle peut tout à fait être un mezzo qui peine à monter, ou un contralto qui n'a pas toute l'assise voulue. Les voix baissent aussi au fil du temps, en particulier chez les femmes.

Oui, ça ne sonne pas contralto pro, je suis d'accord. Mais quand vous allez entendre une chorale, vous avez beaucoup de sopranos courts qui chantent les parties d'alto.

Je suis tout á fait d´accord avec vous sauf qu´il y a des amateurs de tres haut niveau qui ont un niveau au moins autant solide que certains professionnels mal orientés . Mais je ne sais pas du tout si cette dame est amateur avertie ou pas , apres tout peut-être chante-t-elle juste pour son plaisir sans avoir pris aucun cours . D´ailleurs, si on voulait avoir la perfection totale, personne ne pourrait chanter .

Pour ce qui est du titre alto , j´avais lu ailleurs qu´elle disait elle-même que , je la cite, elle " développait sa voix d´alto " mais ayant entendu pas mal de chorales, je confirme comme vous qu´assez souvent, des parties d´alto sont chantées par des sopranos car les airs ne descendent jamais bas .

Non seulement cela ne sonne pas contralto pro mais cela ne sonne pas contralto tout court, tout simplement . Au timbre , j´entends effectivement plus une mezzo qui , comme vous dites, a de la peine á monter mais beaucoup de gens " taillent gros" et appellent contralto tout ce qui n´est pas soprano , notamment dans les chorales de niveau " décontracté " , de même que dans les parties de soprano , on trouve autant sinon plus de mezzos sans grave que de véritables sopranos .

Des professionnels peu à l'aise et des amateurs de très haut niveau, oui, bien sûr. Mais en l'occurrence, il s'agit de toute évidence d'un amateur, on l'entend, et puis on le voit à la tenue informelle, à la qualité de la vidéo... Et quoi qu'il en soit, on peut difficilement tirer des conclusions d'une voix pas totalement assise.

Pro ou pas, la question de toute façon est celle de la base technique, il est plus difficile de classer une voix qui n'est pas totalement éduquée. Mais oui, moi non plus je n'entends pas un contralto ici, dans l'absolu.

Si on parle d'alto dans les choeurs, c'est tout simplement parce qu'il n'y a en général que deux parties féminines, les dessus et bas-dessus. Il serait plus exact vocalement de parler de mezzos, mais on parle d'alto très légitimement dans la mesure où cela désigne la ligne musicale, celle entre le soprano et le ténor. C'est une désignation d'ordre harmonique plutôt que d'ordre vocal. :)

C´est clair que la dame en question a l´air de faire plutôt du décontracté .
Question chorales, on peut trouver de vraies partages de voix dans les choeurs de haut niveau puisque l´on parle de soprano 1, alto 1 , etc .... et lá chaque personne est tenue d´aller dans le pûpitre de son vrai registre et non pas lá oú ca lui chante ( c´est le cas de le dire !) mais dans les chorales décontractées , les gens ne se prennent pas autant la tête . Dans ce cas-lá , les parties dites d´alto descendent rarement sous le ré 3 , elles sont donc parfaitement accessibles pour des mezzos et même pour des sopranos centraux ou graves . Je dirais exactement la même chose , á l´octave au-dessous, pour les hommes .
Quelqu´un de ma famille avait une voix naturelle de basse , une vraie de vraie et quand il chantait en chorale, on entendait clairement la différence entre lui et les barytons sans aigu .

Bonjour Sandrine,

La répartition en strates dépend simplement du répertoire, dès qu'on choisit ces pièces, on y est confronté.

Quant au niveau, il est évident qu'il n'est pas le même entre une chorale de quartier qui recrute sans prérequis et un choeur avec audition vocale et solfégique, concerts à l'international, etc. Pour ne même pas parler des professionnels, entre le choeur Otrente qui travaille avec Raphaël Pichon et participe à des productions professionnelles, et une chorale À Cœur Joie, il est évident que la rigueur des séparations entre pupitre n'est pas la même.

De toute façon, ces distinctions ne sont vraiment pas essentielles en choeur. Evidemment que le niveau individuel a en revanche un impact sur le rendu sonore, mais un choeur de néophytes bien dirigé peut produire des choses très convaincantes, là où un choeur professionnel avec des voix trop construites, et épaisses et sonores (on en croise pas mal dans les maisons d'Opéra) peut ne pas sonner agréablement.

Le but, en adhérant à une chorale, n'est pas d'exploiter un potentiel personnel mais de partager à une entreprise collective, donc ces questions n'ont pas la même importance que pendant le cours de chant ou pour le soliste.

Bonjour,
... Kurt Moll, basse noble, voire basse profonde. N'ayons pas peur des mots, Kurt Moll appartenait à cette catégorie très rare de basse profonde naturelle. Une voix rarissime au grave jamais forcé, même dans le bas du registre, que ce soit en voix chantée ou en voix parlée d'ailleurs. Inégalé à ce jour. Cordialement

Bonjour,

J'avais bien compris votre point de vue. KM avait un organe rare, mais aussi une superbe technique. Ses aigus étaient riches, tout comme le médium de sa voix (dans la 9 ème de Beethoven notamment comme l'ont souligné certains). Effectivement de ce point de vue et sans être iconoclaste, on pourrait qualifier Kurt Moll de baryton basse. Mais tout cela est secondaire, car comme vous le suggérez, la musique n'est pas un numéro de cirque. Les octavistes (et il y a un sacré tri à faire) seraient incapables de chanter dans une grande salle de concert le quart du dixième d'un opéra de Wagner. Nathalie Stuzmann rappelait dans une interview le point de vue selon lequel l'artiste doit s'efforcer de donner l'impression que son art est facile.
Bien cordialement

"on a toujours des surprises entre une acoustique réverbérée de petit église et une immense salle sèche du genre Bastille…"

Ce sont bien souvent des critères mercantiles associés à un narcissisme déplacé qui ont présidé à la construction de salles de "spectacles" "inhumaines" aux jauges disproportionnées et tant pis pour celles et ceux assis au delà de la lettre N ou qui ont le malheur d'avoir négligé la dernière visite chez l'ophtalmo. 1 000 places, ça devrait être le maximum autorisé.

"D'ailleurs chez Stutzmann elle-même, on ne peut pas dire que la voix paraisse naturelle et aisée"

Parvenir à chanter avec naturel sur une scène d'opéra frise l'injonction contradictoire, tant la technique du chant classique est tout, sauf naturel.
Ce n'est pas tant le manque de naturel que le peu de puissance dans la voix qui m'ont frappé chez N. Stutzmann la fois où j'ai eu la chance de pouvoir l'écouter (et en étant relativement bien placé).

"sur le plan strictement vocal, les bons octavistes me paraissent très solides, largement assez pour tenir face aux grands orchestres"

Il s'agit d'une technique particulière et finalement, il ne me paraît pas très judicieux de vouloir les comparer, voire de les opposer aux chanteurs d'opéras. Sous réserve d'un concert me démontrant le contraire, je suis réservé à l'égard des oktavistes. Le numéro de cirque tue la poésie. "C'est moi ka la plus grosse !": voir les "trésors" de nullité qui sévissent sur le net : justesse approximative, engorgement, notes rotées, forcées, etc.
Ce type de chanteur n'a de sens qu'au sein d'une choral. Et puis forcer la tessiture abîme bien souvent la voix (déjà que celles des cantatrices et chanteurs d'opéra ont tendance à souffrir avec le temps...) et entraîne encore une fois des problèmes de justesse.
K. Moll avait tenu à préciser lors d'une interview je crois qu'il n'était pas ocktaviste. Il se serait sans doute amputé d'une partie de lui même ! Les oktavistes : à utiliser avec parcimonie comme le poivre et uniquement pendant l'hiver dans les églises glaciales où l'encens couvre tant bien que mal les odeurs de moisi (je taquine)..