C’est l’histoire d’une vespasienne par Patrice Gélinet, même.

Bonjour David,
J’ai lu ton article hier et j’ai écouté l’émission disponible en ligne. C’est… comme tu dis avec ton indulgence coutumière.

Je ne me hasarderais pas à parler des cathares, n’étaient les conseils avisés de mon vieil ami Monségur : les cathares étaient-ils chrétiens ? leur conception de Jésus n’est pas chrétienne.

J’attendais l’émission annoncée pour aujourd’hui, sur Marcel Duchamp.
C’est triste.
Le sujet était un peu "la pissotière", PG s’acharnant à nommer ainsi "Fontaine", un urinoir retourné, présenté et refusé aux Indépendants de 1917, à New York. Un plein de "pissotières" : j’attendais la vespasienne, voire la sanisette !
Peu de choses sur la signature, "Mutt", aucune mention de la dernière peinture de Duchamp "Tu m’" (retournement), une commande obligée, une insolence, avec ses citations ("Roue de bicyclette", "Porte-chapeau", "Stoppages-étalon"), ses trompe-l’œil léchés et ses faux trompe-l’œil (les 3 épingles et l'écouvillon), enfin, la main pointant à l’index une toile vierge, comme expansée par un graphisme en ligne claire des "Stoppages-étalon" et signée par un peintre d'enseignes, Klang (ça sonne).
Sur "La mariée mise à nu par ses célibataires, même", PG dit ne pas comprendre, même le titre, vu qu’il n’y a pas de mariée ni de célibataires à voir.
Rrose Sélavy devient "Rose est la vie"… c’est la campagne, dommage pour Cupidon !
Pas un mot sur "Etant donnés : 1. La chute d’eau 2. Le gaz d’éclairage".

LOL (mon palindrome préféré) !

Bonjour Jdm !

J’ai lu ton article hier et j’ai écouté l’émission disponible en ligne. C’est… comme tu dis avec ton indulgence coutumière.

Je me dis que couvrir des périodes aussi vastes pour une émission quotidienne est forcément irréalisable, mais c'est plutôt le ton moralisateur confortable que tu as également relevé qui m'indispose. Ainsi qu'une certaine désinvolture qui favorise les inexactitudes.
Ce n'est peut-être pas trop gênant pour la période contemporaine, où l'on peut éventuellement comprendre, mais pour des périodes éloignées ou des aires géographiquement lointaines, tout de même, c'est problématique.

Faire de l'histoire à la louche, en s'appuyant sur des traditions plus que sur des sources, c'est un peu comme commenter un texte littéraire en le citant à peu près... Difficile de produire quelque chose de cohérent, et de profitable pour l'auditeur.

J'y vois donc tout de même une désinvolture un peu gênante.

Je ne me hasarderais pas à parler des cathares, n’étaient les conseils avisés de mon vieil ami Monségur : les cathares étaient-ils chrétiens ? leur conception de Jésus n’est pas chrétienne.

Tout dépend où tu places l'essentiel du christianisme. Si la croyance que le Messie est Jésus et qu'il devait être sacrifié, qu'il a ressuscité, alors les cathares sont chrétiens.
Ensuite, sur l'interprétation de l'Incarnation, sur la double nature du Christ, ça commence à se corser sérieusement.
J'ai tendance à penser que les cathares sont des ultrachrétiens, qui ont effrayé pour cette raison. Pas seulement parce qu'ils ont repris à leur compte des préoccupation de retour aux sources du type Cîteaux, mais surtout parce qu'ils ont hérité quasiment en ligne directe de l'une des influences fondamentales du christianisme, à savoir le mazdéisme et le zoroastrisme. On doit tout de même au passage à Babylone la récupération de gadgets sympathiques comme le Jugement Dernier, la dualité Paradis/Enfer, sans parler de la réécriture des mythes suméro-akkadiens par les rabbins !
J'y vois donc plus une exagération de certaines caractéristiques, exaltées dans le refus de l'adoration de la croix pour des raisons... chrétiennes, qu'une divergence absolue d'avec le christianisme. Témoin aussi la communication facile avec les chrétiens du Languedoc.

Si on les jette hors de la Chrétienté, on peut aussi y mettre les idolâtres orthodoxes - même si leur théorie icônes/Incarnation est délicieuse.


Ce que tu dis sur Duchamp n'est pas très rassurant. Je m'interrogeais pour aller écouter l'Averroès de Malek Chebel, un penseur pour qui j'ai certaine tendresse, ce qu'on pourrait appeler un croyant ouvert. Je me souviens du cri du coeur : "Oh, mais le Coran c'est un vieux livre, il accuse son âge, son contexte. S'il fallait faire tout ce qu'il y a écrit dedans." J'ai trouvé ça mignon comme tout. Assez proche d'Averroès, au fond.
Il y a aussi, de prévu, Mme de Maintenon par Eric Le Nabour, dont j'avais lu, précisément, sa contribution sur les Cathares. Et bien sûr l'émission sur l'opéra, pas sûr que je résiste à la curiosité d'aller voir comment ils amènent ça.

Le problème est généralement une certaine diplomatie un peu exagérée de la part des intervenants qui laissent dire des bêtises sans les relever, ou restent eux-même vagues jusqu'à en être inexacts. Déjà qu'on oubliera les trois quarts de ce qui a été dit, si c'est de surcroît erroné ! Particulièrement patent dans l'émission sur le Moyen-Age, vraiment un concours de poncifs.

Je n'ose pas trop imaginer le concours de morale qu'a dû constituer l'émission sur les mondanités au temps du nazisme, sujet plutôt appétissant par ailleurs. Il y a aussi un Bouddha qui m'inquiète un peu.
Mais on va se limiter, sinon nous y passerions notre jeunesse - et plus si affinités.

LOL (mon palindrome préféré) !

mwa c lolol
(pardon, je suis actuellement en rechute)

"Je me dis que couvrir des périodes aussi vastes pour une émission quotidienne est forcément irréalisable"
Les cathares ou Duchamp en 30 minutes, c'est juste.

"mais c'est plutôt le ton moralisateur confortable"
""On imagine difficilement aujourd'hui qu'au nom de la foi...""
"""Au moins 100 morts dans des attentats sur des marchés en Irak
France Info, 22 Janvier 2007"""

"Si la croyance que le Messie est Jésus et qu'il devait être sacrifié, qu'il a ressuscité, alors les cathares sont chrétiens."
Ils ne croient pas à ce sacrifice.
"sur la double nature du Christ, ça commence à se corser sérieusement."
Oui.
Et pour la suite, oui.
L'adoration des icônes n'est pas hérétique, ni même étrangère à l'église catholique (d'Orient).

"Le problème est généralement une certaine diplomatie un peu exagérée de la part des intervenants qui laissent dire des bêtises sans les relever, ou restent eux-mêmes vagues"
C'est exactement ce que j'ai entendu sur les cathares et sur Duchamp.

"Il y a aussi un Bouddha qui m'inquiète un peu."
Je ne l'écouterai pas, mais si tu écris ton inquiétude, je te rejoindrai probablement.

"mwa c lolol
(pardon, je suis actuellement en rechute)"
tkt lolol tkt
15-naught

"et plus si affinités."
Trace l'inégal palindrome. Neige. Bagatelle, dira Hercule. Le brut repentir, cet écrit né Perec. L'arc lu pèse trop,
等しくない跡palindrome 。雪。ささいな事は、ヘラクレスを言う。荒いrepentance 、この執筆によって耐えられるPerec 。読まれるアークはあまã‚Šの重量を量る、
[…]
porte, sépulcral, ce repentir, cet écrit ne perturbe le lucre : Haridelle, ta gabegie ne mord ni la plage ni l'écart.

[[lis à vice-versa]]

Oui, les Japonais sont nuls, ils ne connaissent pas le palindrome ni la repentance.

Au fait…
"Areva veut se lancer dans les éoliennes en prenant le contrôle de l'allemand Repower
France Info, 22 Janvier 2007"
Le même jour, sur la même chaîne, Monsieur Areva déclare qu'entre le nucléaire et l'éolien, "il n'y a pas de guerre de religion(s)"

tkt

Tu peux citer avec les balises [ quote] [ /quote], si c'est plus pratique pour toi. :)

Les cathares ou Duchamp en 30 minutes, c'est juste.

Avec un animateur qui serait réduit à un rôle de faire-valoir, c'est possible. Quelques questions communiquées à l'avance, très calibrées, un développement concis et pédagogique. On pourrait apprendre plus de choses qu'en un cycle de longues conférences.

Exemple avec les Cathares :
1. Origine. Le nom. La filiation depuis mazdéisme, zoroastrisme, jusqu'aux Bogomiles et Lombards. Quelques phrases qui mettent en perspective.
2. Les principes de la doctrine. Dualisme, refus d'adoration de la croix, des sacrements, de la médiation, de la transsubstantiation, consolament, itinérance, parfaits, etc.
3. L'implantation en Occitanie, les raisons. Etat du clergé.
4. Raisons de la croisade. Quelques éléments y ayant conduit depuis la seconde moitié du XIIe. Du côté d'Innocent III, du côté de Philippe II. Le prétexte de Pierre de Castelnau.
5. Les premiers temps de la croisade. Carcassonne, Bram, etc.
6. Directement les derniers temps de la croisade avec Blanche de Castille et Louis IX : Avignonet, Monségur.
7. L'extinction des parfaits au début du XIVe, Bélibaste.
8. Appropriation régionaliste, échos aujourd'hui, successeurs présumés, mythes.

En quelques phrases, on peut produire quelque chose d'un peu plus organisé qu'un débat à bâtons rompus un peu vague. Ce peut être raconté de façon fluide et attrayante, ça ne change rien à l'affaire.

Une demi-heure, pour une introduction, c'est tout à fait jouable.

"mais c'est plutôt le ton moralisateur confortable"
""On imagine difficilement aujourd'hui qu'au nom de la foi...""
"""Au moins 100 morts dans des attentats sur des marchés en Irak
France Info, 22 Janvier 2007"""

Oui, en plus, c'était faux. Mais le plus gênant était surtout que le présent soit délibérément appelé à faire écran à la lecture du passé.

"Si la croyance que le Messie est Jésus et qu'il devait être sacrifié, qu'il a ressuscité, alors les cathares sont chrétiens."
Ils ne croient pas à ce sacrifice.

Tu peux préciser ? Je n'ai pas ce souvenir-là. Ils refusaient la ritualisation et l'adoration de ce sacrifice, mais en prenant pour fondement le Nouveau Testament, je vois mal comment la dimension sacrificielle peut être niée.

L'adoration des icônes n'est pas hérétique, ni même étrangère à l'église catholique (d'Orient).

Bien sûr, parce qu'elle est institutionnalisée. Clin d'oeil de ma part, parce qu'il ne s'agit pas là d'une divergence moins grande qu'une autre.

Mais si on s'engage sur ce terrain-là, la statuaire catholique constitue à première vue une forme d'idolâtrie également, rejetée par les réformés (dont les cathares, qui en sont une espèce, en quelque sorte). La littérature théologique qui l'explique est abondante, aussi bien chez les catholiques d'Occident que chez les Orthodoxes (sans parler des catholiques d'Orient). Et généralement fondée sur une licence issue de l'Incarnation.

Cela ne fonctionne que grâce à ces argumentaires, c'est pourquoi je proposais l'idée que les cathares n'étaient pas moins chrétiens que les autres, juste moins implantés et assimilés*.

* Ce qui produit une singulière ironie tragique : eux qui rejetaient la croix, ils furent stigmatisés.

"Il y a aussi un Bouddha qui m'inquiète un peu."
Je ne l'écouterai pas, mais si tu écris ton inquiétude, je te rejoindrai probablement.

Malheureusement, j'ai une vie trépidante qui risque de ne pas me le permettre. :-)

"et plus si affinités."
Trace l'inégal palindrome. Neige. Bagatelle, dira Hercule. Le brut repentir, cet écrit né Perec. L'arc lu pèse trop,
等しくない跡palindrome 。雪。ささいな事は、ヘラクレスを言う。荒いrepentance 、この執筆によって耐えられるPerec 。読まれるアークはあまã‚Šの重量を量る、
[…]
porte, sépulcral, ce repentir, cet écrit ne perturbe le lucre : Haridelle, ta gabegie ne mord ni la plage ni l'écart.

[[lis à vice-versa]]

Mais 'asrevecivalis' ne veut rien dire ! Au demeurant, je n'ai jamais vu courir la sportive qui a écrit ce texte.

Oui, les Japonais sont nuls, ils ne connaissent pas le palindrome ni la repentance.

Ils ne sont pas si nuls, ils ont pire en magasin. Le giri propose le même mépris de soi, mais n'offre même pas de possibilité de repentance : le ninjô passe une fois que tous les plats ont été desservis.

Au fait…
"Areva veut se lancer dans les éoliennes en prenant le contrôle de l'allemand Repower
France Info, 22 Janvier 2007"
Le même jour, sur la même chaîne, Monsieur Areva déclare qu'entre le nucléaire et l'éolien, "il n'y a pas de guerre de religion(s)"

Arrête, ce galvaudage du lexique saint me crucifie.[/ quote]

En quelques phrases, on peut produire quelque chose d'un peu plus organisé qu'un débat à bâtons rompus un peu vague.

Oui, c'est une question d'organisation. Y a-t-il une équipe de documentalistes ? Une préparation avec les invités ? Si le travail revient au présentateur seul, dans l'improvisation, il lui faut une culture immense et/ou une improbable capacité de travail. Ce ne serait pas mon profil, je modère ma critique.

Si la croyance que le Messie est Jésus et qu'il devait être sacrifié

Pour les cathares, Jésus n'aurait pas une vocation sacrificielle et rédemptrice assignée par le Père. Il est venu délivrer le message d'amour de Dieu, accomplir la loi ["N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." (Mt 5,17)]. Il a été sacrifié par le Mal, la part d'ombre des hommes ["Car tu ne prends aucun plaisir au sacrifice; un holocauste, tu n'en veux pas. Le sacrifice à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un cœur brisé, broyé, Dieu, tu n'as point de mépris." (Ps 51,18-19)]. Encore faut-il bien entendre "esprit brisé", "coeur brisé" ! ["L'amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'amour." (Saint Paul, Rm, 13, 10)]

Au demeurant, je n'ai jamais vu courir la sportive qui a écrit ce texte.

Décidément, quand tu ne confonds pas la Sorbonne et les Folies Bergères (EdF et GdF), c'est Georges et Marie-José qui sont en course :-)
Allez, je te fais grimper à l'arbre !

Arrête, ce galvaudage du lexique saint me crucifie.

C'est entendu, je ne parlerai plus de mon urticaire. J'aime trop ton site : n'est-il pas la Mecque des amateurs d'opéra ?

Oui, c'est une question d'organisation. Y a-t-il une équipe de documentalistes ? Une préparation avec les invités ? Si le travail revient au présentateur seul, dans l'improvisation, il lui faut une culture immense et/ou une improbable capacité de travail. Ce ne serait pas mon profil, je modère ma critique.

Les documents proposés sont apparemment très grand public (le Moyen-Age illustré par le Nom de la Rose version filmique), de façon à ce que chacun puisse le rattacher à ce qu'il a probablement vu. Donc oui, je penche pour une large improvisation vu le flottement.
C'est un exercice admirable, mais le résultat n'est pas tout à fait satisfaisant, là est bel et bien le problème : le but est tout de même de ne pas raconter trop de bêtises !

Pour les cathares, Jésus n'aurait pas une vocation sacrificielle et rédemptrice assignée par le Père. Il est venu délivrer le message d'amour de Dieu, accomplir la loi ["N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir." (Mt 5,17)]. Il a été sacrifié par le Mal, la part d'ombre des hommes ["Car tu ne prends aucun plaisir au sacrifice; un holocauste, tu n'en veux pas. Le sacrifice à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un cœur brisé, broyé, Dieu, tu n'as point de mépris." (Ps 51,18-19)]. Encore faut-il bien entendre "esprit brisé", "coeur brisé" ! ["L'amour ne fait rien de mal au prochain. Donc, l'accomplissement parfait de la Loi, c'est l'amour." (Saint Paul, Rm, 13, 10)]

Je ne crois pas avoir déjà lu quelque part cette chose, qui introduit en effet une nuance subtile. Sacrifice il y a, mais non décidé par le Père, ce qui est profondément logique dans leur perspective. Je n'avais jamais lu cette chose, et j'imaginais donc qu'aucune différence notable n'existait sur la question. Jésus est sacrifié par la part de mal du monde, mais le Père en était conscient en l'envoyant. D'après ce que tu me dis, ce n'est pas comme cela qu'ils lisaient le sacrifice en question.
Tu aurais quelques références pour réparer ça ?

Décidément, quand tu ne confonds pas la Sorbonne et les Folies Bergères (EdF et GdF), c'est Georges et Marie-José qui sont en course :-)

Ce n'est pas la même famille ? Avec sa disparition énigmatique des Jeux il y a quelques années, je croyais. Elle aurait pu se reconvertir dans l'autofiction palindromique.

C'est entendu, je ne parlerai plus de mon urticaire. J'aime trop ton site : n'est-il pas la Mecque des amateurs d'opéra ?

Si tu pouvais faire pénitence et te couvrir la tête de cendres une bonne fois pour toute, nous oublierions.
Par ailleurs, les iconoclastes sont un peu moins à la mode qu'il y a quelques années. (ouf, nous avons déjà assez de stigmatisés comme ça, les centres d'hébergement sont débordés)

Bonjour David,
Je reprends trois points ou questions dans notre dialogue.

J'ai écrit :

les cathares étaient-ils chrétiens ? leur conception de Jésus n’est pas chrétienne.

J'entends bien que la lecture de l'Evangile par les cathares n'est pas conforme au dogme, en construction à Rome, à cette époque, mais s'accorde aux témoignages qui nous rapportent la parole de Jésus.

Tu as écrit :

Jésus est sacrifié par la part de mal du monde, mais le Père en était conscient en l'envoyant.

Omniscience n'est pas prescience. C'est une représentation que nous pouvons nous en faire, seulement nos représentations sont temporelles – il n'y a pas là un ordinaire jeu sur les mots. Les bouddhistes cultivent les images du monde : “Les montagnes sont hautes, les océans sont larges” (Hsueh tou, 980-1052).

Tu as écrit :

Je ne crois pas avoir déjà lu quelque part cette chose, qui introduit en effet une nuance subtile. […] Tu aurais quelques références pour réparer ça ?

Moi non plus, je ne l'ai pas lu. Mes références sont les textes que j'ai cités (trad. Bible de Jérusalem) et qui ne présentent pas de difficulté extraordinaire à l'interprétation. Si je peux répondre mieux à ta demande, je le ferai.
"Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru." (Jn 20:29)
___

Pour en finir avec l'ordalie ! j'ai fait comme tu m'as dit, MAIS TU NE M'AS PAS DIT QU'IL FALLAIT LAISSER LES CENDRES REFROIDIR, AVANT ! On se croirait déjà en carême-prenant ! Allez, chacun doit porter sa croix, je ne te jetterai pas la pierre – Dieu m'en préserve, comme tu le dis dans le Commentaire 5 de la page "Sur la forme de la campagne internet du Parti Socialiste".
Et si on se faisait un petit pèlerinage ? à Puilaurens, j'aime bien ?

Omniscience n'est pas prescience.

Oui, c'est juste. Bien vu.

Moi non plus, je ne l'ai pas lu. Mes références sont les textes que j'ai cités (trad. Bible de Jérusalem) et qui ne présentent pas de difficulté extraordinaire à l'interprétation.

Oui, ça, ça va, je vois aussi, mais ça ne nous dis pas ce qu'en disaient les exégètes romains et les parfaits cathares... ? Tu tiens donc bien ton explication lumineuse d'un autre endroit. Je serais fort étonné que les notes de bas de page de la BJ parlent abondamment des cathares. En tout cas je n'en ai pas souvenir !

Pour en finir avec l'ordalie ! j'ai fait comme tu m'as dit, MAIS TU NE M'AS PAS DIT QU'IL FALLAIT LAISSER LES CENDRES REFROIDIR, AVANT !

J'espère que Madame a pensé à mettre des bassines autour pour récupérer les restes, sinon je serais très fâché, crois-moi, que tu te disperses de la sorte. Ca te déconcentrerait pour tes réponses.

On se croirait déjà en carême-prenant ! Allez, chacun doit porter sa croix, je ne te jetterai pas la pierre – Dieu m'en préserve, comme tu le dis dans le Commentaire 5 de la page "Sur la forme de la campagne internet du Parti Socialiste".

Oui, mais ça, j'ai le droit, pour une excellente raison.

Et si on se faisait un petit pèlerinage ? à Puilaurens, j'aime bien ?

Si c'est en été, je préfère Termes. Moins de passage, c'est ombragé et on peut planter la tente.

Pour les cathares, Jésus n'aurait pas une vocation sacrificielle et rédemptrice assignée par le Père. Il est venu délivrer le message d'amour de Dieu, accomplir la loi […] Il a été sacrifié par le Mal, la part d'ombre des hommes

Quelques références ?
J'ai posé la question à Anne Brenon, à partir de ce texte.
Je reproduis de son message d'aujourd'hui l'extrait qui porte sur le sujet en cours :

Votre interprétation de l'interprétation cathare de la mission du Christ est tout à fait correcte. Seule petite nuance que j'y apporterais, les Bons Hommes n'auraient pas exactement prêché qu'il a été "sacrifié par le mal, la part d'ombre des hommes". Mais plutôt que le Christ (puis ses apôtres) ont été "haïs et persécutés, en ce monde", par le prince de ce monde, c'est-à-dire les pouvoirs de ce monde - ce qui au fond revient au même. Et ce, pour la raison que, Fils et envoyé de Dieu, il venait apporter aux âmes-anges déchus l'éveil de l'évangile et le salut par l'Esprit consolateur, c'est-à-dire leur libération du mal.

Je souscris sans réserve à cette nuance. "Part d'ombre" est plus jungien que théologique.
Anne Brenon poursuit par un rappel des classiques, notamment pour avoir accès aux textes cathares

le livre-référence de Jean Duvernoy : "la religion des cathares" (Privat, 1977, rééd.).

et une annonce

J'ai aussi commis quelques publications plus modestes. Bientôt (ce printemps) un livre plus spécialement consacré à la théologie cathare, à paraître chez Albin Michel - mais titre pas encore arrêté.

A bientôt.

Très impressionnant. Que de ressources, Jdm !

Merci infiniment pour ces recherches et ces précisions extrêmement précieuses.

David, tu seras surement étonné mais si j'interviens sur ce post, ce n'est pas comme passionné d'Europe mais bien comme ancien étudiant en histoire byzantine...

Je n'ai pas le temps de me replonger dans les livres alors de souvenir, quelques remarques:

- la prise de Zara est exigée par les Vénitiens en guise de paiement du passage des Croisés vers l'Orient, passage que ceux-ci ne peuvent pas payer. D'ailleurs, un certain nombre choisit de tourner les talons à ce moment là.

-

Il faut préciser qu'Alexis III n'était pas le souverain légitime, et avait déposé son frère Isaac II Ange en l'aveuglant, le châtrant et l'emprisonnant pour éviter toute possibilité de retour. Les jeux d'alliance font que certains croisés étaient liés indirectement au souverain déchu, ce qui implique des tensions politiques absolument extra-religieuses, qui échappaient totalement au pape, en l'occurrence.

Je serais prudent... Jusqu'à une période assez reculée de l'histoire byzantine, la légitimité dynastique est une chose assez ténue. Celui qui prend le pouvoir est légitime: c'est Dieu qui l'a voulu. Si il aveugle et châtre son frère, ce n'est par ailleurs pas par sadisme mais parce que tout empereur doit être à l'image du Christ: un homme complet (et donc pas châtré comme un ange) et voyant (on pensait que c'était l'oeil qui éclairait le monde, or l'empereur se doit d'éclairer les hommes). C'est un moyen de l'écarter du pouvoir. Certains eunuques ont été plus puissants que les empereurs eux-mêmes. Pensons à l'orphanotrope qui faisait et défaisait les empereurs.

- enfin

Innocent III avait par ailleurs excommunié l'ensemble des Croisés pour leur siège de Zara, ville chrétienne. On voit que le but de cette Quatrième Croisade n'était pas précisément d'aller porter le fer contre les cousins d'orthodoxes. Ou du moins que cette attitude faisait, dira-t-on pudiquement, largement débat.

Le fait que la prise de Zara ait été condamnée est une chose mais à mon souvenir c'est une ville catholique dont ca ne dit rien de la prise de villes byzantines. Le pape est alors en conflit avec le patriarche depuis le milieux du XIe siècle et la question du filioque se fait de plus en plus présente... Alors la guerre entre chrétiens, c'est possible d'autant que les byzantins, vus de Rome, ne le sont pas vraiment...

Bonsoir Philippe !

Merci pour ces précisions. Oui, je ne suis pas entré dans les détails sur tous les points, mais j'abonde, la prise de Zara était le prix à payer pour compléter la somme exorbitante réclamée par Venise et pas tout à fait acquittée.

Pour ce qui est de la déposition d'Isaac, oui, bien sûr, ce n'est pas par sadisme, mais pour s'assurer que tout retour était impossible, en l'écartant symboliquement des prétendants légitimes selon la logique que tu détailles parfaitement.
Sinon, pour ces qui est des intrigues, Boniface de Montferrat, le commandant en chef des croisés, était cousin de Philippe de Souabe, lui-même par alliance de la famille des souverains en question. Or il se trouve que Boniface avait rendu visite à Philippe avant que l'armée ne se mette en branle. L'idéologie religieuse n'a plus grand lien avec ça.

Tu fais bien de relever ce que j'ai dit sur Zara, j'ai été d'une imprécision coupable avec mon "chrétien", c'est bel et bien catholique qu'il faut lire, en effet !
A partir de l'excommunication des croisés, de toute façon, la papauté perd largement le contrôle de la croisade, et nul doute qu'Innocent III ne s'intéressait pas particulièrement au sac de Constantinople, son financement n'était pas prévu pour ! Il s'est plutôt montré obsédé, pendant son règne, par la dissidence religieuse en tant que telle. Ses quatre croisades n'ont par ailleurs pas rapporté beaucoup à la papauté, en est-ce une conséquence ou le fruit du hasard, difficile à dire.


Merci à toi pour ces éclairages !


P.S. : A propos, je me demandais si vous le saviez, mais l'ancien site de la Nouvelle Europe a manifestement été piraté.

oui... mon Dieu c'est terrible, dès que nous aurons repris le contrôle des choses, nous allons le supprimer mais étant chez free, je te conseille aussi de faire attention: plusieurs sites de free (dont le notre et un sur les pompiers ont été hackés par l'affreux jojo et tous les mots de passe changés...). Normalement, le nouveau site est plus "sécurisé".
As tu reçu une invitation pour notre café européen de février? Il faudrait qu'on pense à ce qu'on pourrait faire ensemble.

Philippe

PS: merci de m'avoir permis d'avoir retrouvé mes anciennes amours ... "byzantines".

oui... mon Dieu c'est terrible, dès que nous aurons repris le contrôle des choses, nous allons le supprimer mais étant chez free, je te conseille aussi de faire attention: plusieurs sites de free (dont le notre et un sur les pompiers ont été hackés par l'affreux jojo et tous les mots de passe changés...).

Je ne peux pas faire grand chose, mais je sauvegarde régulièrement et j'ai des adresses de repli si besoin. Qui plus est, je risque recevoir des courriels désespérés de parasites que j'héberge, ce qui serait plutôt drôle. [rire sardonique]

As tu reçu une invitation pour notre café européen de février?

Non, je n'ai absolument rien reçu ! Ca fait longtemps ?

Bien, passons par la voie privée... Et merci à toi d'avoir ranimé ce sujet par tes remarques précises !

Je reviens sur ce fil, comme il était implicitement annoncé.
Je viens de lire le récent ouvrage d'Anne Brenon sur la théologie des Cathares.
Je ne peux qu'encourager les visiteurs / amateurs à en prendre connaissance.
Pour cela, je reproduis un long extrait de son essai.
Amateurs, oui, parce que le texte est limpide et n'implique pas une connaissance préalable des Cathares (il serait bon, toutefois, de connaître un peu la Bible).
Enfin, ce travail est illustré de nombreuses et parfois longues citations des "bons hommes" (pieusement recueillies par les enquêteurs de Rome) : en somme, une synthèse et une mine de documents.

La nature du Christ
Si les bons hommes peuvent se proclamer chrétiens et porter ce témoignage jusque sur le bûcher, c'est que non seulement toute leur culture et toutes leurs autorités sont celles du christianisme, mais aussi parce que le personnage du Christ est au fondement de leur mission d'Eglise, de leurs pratiques et de leur foi. Simplement, leurs interprétations du rôle et de la nature du Christ diffèrent de celles exprimées par l'Eglise romaine. Peut-être, plus que le dualisme des créations, cette divergence quant à la personne du Christ est-elle, aux yeux de Rome, la principale « hérésie » du catharisme.
Les uns et les autres, bons hommes et clercs de Rome, s'accordent pour voir dans le Christ le vecteur du salut ; ce n'est qu'à propos des modalités de son intervention que les avis divergent. Dans l'Eglise romaine a prévalu la vision du Fils de Dieu fait homme, venu ici-bas souffrir et mourir dans sa chair pour la rémission du péché originel de la créature. Les bons hommes ne croient pas au « péché originel » de la créature, mais au coup de force et à la tromperie du « puissant dans le mal » ; dans le Christ, ils voient le messager de la Bonne Nouvelle évangélique, celui qui, « par la bouche du Saint-Esprit » – souffle et Parole –, transmet au monde le baptême de pénitence, qui assure le salut éternel de chacune des âmes exilées. En quoi sa souffrance et sa mort sauraient-elles être de quelque utilité pour l'accomplissement de cette mission ?
Dans la logique du christianisme cathare, la souffrance et la mort du Christ, Fils de Dieu et messager du Royaume, non seulement n'ont aucune raison d'être, mais sont même proprement – comme toute souffrance, comme toute violence – inadmissibles. Dualistes, les bons hommes laissent à l'Église du monde, l'Église romaine, l'interprétation d'un Père expédiant et abandonnant son Fils à l'abattoir, d'un Dieu bon capable d'utiliser les moyens du mal – souffrance et mort, mauvais fruits du mauvais arbre – pour atteindre ses objectifs, et le culte d'une croix qui n'est qu'instrument de supplice.
Certes, les bons hommes ne nient nullement la Passion du Christ. Bien au contraire, ils en lisent et commentent les récits évangéliques, sur lesquels leurs évêques prêchent solennellement le Vendredi saint et le jour de Pâques. Ils savent que le Christ et ses apôtres ont été persécutés par les pouvoirs
de ce monde, puisque ce monde est du mauvais. Leur propre Église, à son tour persécutée et non persécutrice, montre ainsi la légitimité de sa filiation apostolique. Mais ce n'est pas pour être persécuté et mis à mort que le Fils a été envoyé par le Père. Sa Passion fut la conséquence – et non la raison d'être – de sa mission terrestre. Comment Satan, Prince de ce monde, aurait-il pu, sans réagir avec toute la violence des moyens du mal, laisser s'opérer une atteinte aussi fondamentale à son pouvoir ? En ce monde du mal, le Christ et ses apôtres « envoyés comme des brebis au milieu des loups » (Matthieu 10, 16), furent par le mal « haïs et persécutés » comme le sont encore les vrais chrétiens qui poursuivent la voie de justice et de vérité, délivrant les âmes de leur prison.

Anne Brenon, 'L'entendensa del Be' in Les Cathares, p. 180-182, Albin Michel, Spiritualités vivantes, 2007.
Tout cela ('les puissances') n'est-il pas bien actuel ? Pas seulement 'moyenâgeux' : )
A bientôt David.

Merci Jdm pour ce retour sur le sujet, qui révèle que le problème provenait bel et bien du format de l'émission.

Ca semble en effet tout à fait intéressant à lire...

Quant aux puissances du mal, je ne les connais pas personnellement, à part sous leur incarnation trollatique centriste.