Je suis toujours très admirative de vos analyses, et là, j’avoue que la petite révision de la versification allemande (surtout le paragraphe « Quelques commentaires sur ces choix ») m’a particulièrement intéressée en expliquant l’effet produit par le rapprochement de l’accentuation et du sens du texte.
Je me contenterai de faire une petite remarque sur le genre masculin du « der Tot » allemand, donc différent de celui féminin de « la mort » française. Dans mon souvenir, en littérature, la mort (au féminin) est souvent associée pour l’homme à la seule épouse qui lui est fidèle. Je ne sais pas si pour les Allemandes « der Tot » est le seul époux digne de confiance, mais personnellement, je ne me suis jamais arrêtée sur le sens éventuel du genre des mots, puisque d’un pays à l’autre, cela peut changer. Si une explication de texte se basant sur ce point est certes intéressante ponctuellement, elle ne me semble cependant pas assez pertinente pour être poursuivie bien longtemps. L’analyse, sous cet angle, de la terrible fin du « Roi des Aulnes » pourrait même devenir problématique.
En pensant un peu rapidement à ce « Tot » ou à cette « mort », l’idée (subjective d’accord) que je m’en fais, me rapprocherait plutôt du genre… neutre (non, non, à mon âge, je ne me prends plus pour « Das Mädchen » ;-)) ! Et sait-on ce qu’en disent les Anglais, par exemple ;-) ?

Bon, mais après avoir coupé les cheveux en quatre, je ne veux pas manquer de souligner combien j’apprécie votre traduction du poème de M. Claudius.
Celle que je pratique le plus me semble en retrait par rapport au texte allemand, par exemple le « Lieber » du 3ème vers chanté n’est même pas traduit, ce qui affaiblit l’ambiguïté venant de l’opposition « refus/acquiescement ».
Le vers de la seconde strophe « Bin Freund und komme nicht zu strafen » est aussi intéressant du point de vue du « genre-de-la-mort ». « Bin Freund » : « je suis un ami » ou « je suis une amie » ? Entre nous, je crois qu’il n’est pas utile que je vous précise qui j’écoute habituellement dans ce lied, mais la traduction donnée par le livret de ce CD a opté pour le féminin (qui d’ailleurs ne s’entend pas et se lit seulement). Quant à vous, je vois que vous avez choisi le masculin qui renforce « le rapport de séduction » dont vous parlez, mais curieusement, au vers suivant, vous traduisez « Ich bin nicht wild » par « Je ne suis pas cruelle », « cruelle » au féminin donc !!! Et je comprends pourquoi vous traduisez « wild » par « cruelle » et non pas par le « sauvage » que j’attendais (même si c’est moins poétique) ! Je pense vous « connaître » assez pour ne pouvoir imaginer ici, de votre part, une étourderie… Donc, je savoure la maîtrise, à la fois si discrète et si humoristique, avec laquelle vous vous jouez de… l’ambiguïté masculin/féminin qui naît de la traduction ! Bravo, un grand bravo enthousiaste à vous :-) !!!

Lorsque je ne ferai plus de fautes d'orthographe, je pense que je ne serai plus moi-même... Mille excuse pour ce "Tot" phonétique et si peu allemand !

Bonjour Sylvie ! Je comptais bien sur votre renfort. :-)

Je me contenterai de faire une petite remarque sur le genre masculin du « der Tot » allemand, donc différent de celui féminin de « la mort » française. Dans mon souvenir, en littérature, la mort (au féminin) est souvent associée pour l’homme à la seule épouse qui lui est fidèle. Je ne sais pas si pour les Allemandes « der Tot » est le seul époux digne de confiance, mais personnellement, je ne me suis jamais arrêtée sur le sens éventuel du genre des mots, puisque d’un pays à l’autre, cela peut changer.

Justement, c’est cette distorsion qui est fascinante ! Voire l’impossibilité d’exprimer la même chose dans les deux langues.

L’homme qui présente la mort comme sa seule amie fidèle est souvent un homme mûr, désabusé, ou un homme jeune jeté dans le désespoir ; en tout cas quelqu’un qui, quel que soit son statut, éprouve le besoin de nier les attraits de la vie.

La jeune fille ne veut pas suivre la mort, parce qu’elle aime la vie ! Cette mort rassurante est tout de même un squelette terrifiant. L’homme qui suit la mort se la représente comme le sommeil appaisant socratique, la jeune fille qui suit la mort se trouve dans un combat vigoureux dont elle est forcément la victime, et seule la résignation peut lui permettre de trouver la repos.

Dans le premier cas, il y a une situation de désir vis-à-vis de la mort ; dans le second, c’est la résignation qui conduit au repos paisible qu’elle propose.

Et surtout – et c’est le point sur lequel j’avais voulu insister –, on ne peut qu’être ému, voire terrifié par l’image de cette jeune fille, impuissante face à la force sauvage de cette mort. Il me semble que le poème de Claudius choisit de subvertir la représentation habituelle et, en effet, on se retrouve dans une optique proche – quoique, comme je le disais, à nuancer sérieusement – de la représentation de la mort féminine. Cela n’enlève donc rien de majeur, ni dans ce poème, ni surtout dans les autres, à cette différence.

Der Tod a quelque chose d’infiniment plus sévère que notre mort, pas forcément plus terrifiant, mais assez distinct.

Si une explication de texte se basant sur ce point est certes intéressante ponctuellement, elle ne me semble cependant pas assez pertinente pour être poursuivie bien longtemps.

Entendons-nous bien : je n’ai abordé le sujet qu’en passant, en reprenant l’idée répandue de cette nuance. Il s’agissait surtout de mieux situer le traitement de Der Rose, qui était associé sans sourciller à un personnage féminin : contrairement à Der Tod, son usage, malgré le changement de genre, n’induit aucune différence de traitement.
Sur le fond, je suis d’accord, ce n’est pas essentiel… mais tout élément est signifiant et mérite traitement. Cette histoire de distinction de la mort masculine fait par ailleurs l’objet d’un certain consensus à ma connaissance.

L’analyse, sous cet angle, de la terrible fin du « Roi des Aulnes » pourrait même devenir problématique.

Au contraire, les analyses de cet amour pédophile ou à tout le moins (en étant très optimiste) pédérastique sont très répandues (avec plus ou moins de précision ou de bonheur, certes).
Il n’y a pas, en effet, de relation de séduction réciproque, contrairement au poème de Claudius. Il est fait violence à l’enfant, qui ne veut pas aller jouer avec les petites filles, et qui n’entend nullement suivre le Roi des Aulnes.

Par ailleurs, votre exemple est parfaitement contre-productif, puisqu’il me donne raison : c’est bien un Erlkönig et non une Erlkönigin ! Comme quoi la représentation de la mort – encore qu’on puisse discuter sur la coïncidence exacte avec le Roi des Aulnes – a spontanément été pensée par Goethe comme… masculine !
Ce n’est pas une mère enjôleuse ou terrifiante, mais bien un homme… Un homme d’une stature large et d’une voix très grave, chez Carl-Friedrich Zelter (ou même Loewe). Une grande réussite de Zelter, au passage.

En pensant un peu rapidement à ce « Tot » ou à cette « mort », l’idée (subjective d’accord) que je m’en fais, me rapprocherait plutôt du genre… neutre

Pour Claudius, ce serait, à mon sens, se méprendre très fortement ; ainsi que pour un bon petit nombre de représentations françaises.

Et sait-on ce qu’en disent les Anglais, par exemple ;-) ?

A ma connaissance, la mort y est plus abstraite (mais là, nous parlons de grandes généralités…), moins personnifiée – ce qui coïncide, en la circonstance, avec l’idée du genre neutre.

Mais pour être pertinent sur la question, il faudrait effectuer une étude sérieuse et représentative.


Merci pour ces remarques stimulantes. -<]:-)

Bon, mais après avoir coupé les cheveux en quatre, je ne veux pas manquer de souligner combien j’apprécie votre traduction du poème de M. Claudius.

Très heureux ! Et sensible au compliment, venant de vous.

Pourtant, je l’ai faite sur un coin de bureau, sans la rendre chantable (ou, à défaut, sans la versifier).

Celle que je pratique le plus me semble en retrait par rapport au texte allemand, par exemple le « Lieber » du 3ème vers chanté n’est même pas traduit, ce qui affaiblit l’ambiguïté venant de l’opposition « refus/acquiescement ».

C’est très difficile à exprimer, oui, il est souvent omis. Mais – à mon sens personnel de mon avis propre – c’est un crime, qui rend tout le poème fade, on lui ôtant son ambiguïté fondamentale du côté de la jeune fille (le plus important, la mort n’étant qu’un faire-valoir pour une situation humaine).

Le vers de la seconde strophe « Bin Freund und komme nicht zu strafen » est aussi intéressant du point de vue du « genre-de-la-mort ». « Bin Freund » : « je suis un ami » ou « je suis une amie » ?

Oui, il y a un choix à faire. Je crois qu’on. J’avais lu la traduction « homme-squelette », fort redondante (Knochenmann, « homme d’os », c’est-à-dire squelette…), mais qui permettait cette transition sans heurt.
Pour ma part, je crois que le masculin est tout à fait compréhensible sans précisions, et que le féminin fausse totalement la donne.

Lorsqu’on effectue une traduction, le remplacement par des équivalents ne suffit pas, il faut aussi rendre la couleur du texte d’origine dans sa culture d’accueil. Pour ce faire, on est parfois contraint d’effectuer des transpositions qui rendent plus riche de sens, à défaut d’être parfaitement exactes.

Je crois que nous sommes ici devant un cas (le plus facile) semblable. Et qu’un traducteur préoccupé de l’autonomie de sa traduction, voire simplement de sa fidélité, ne devrait pas employer le féminin, surtout que la solution est bien simple !

Entre nous, je crois qu’il n’est pas utile que je vous précise qui j’écoute habituellement dans ce lied,

Je ne le savais pas déjà, je crois que je l’aurais peut-être éventuellement potentiellement deviné.

mais la traduction donnée par le livret de ce CD a opté pour le féminin (qui d’ailleurs ne s’entend pas et se lit seulement).

… en français (et à condition d’omettre l’article).

Quant à vous, je vois que vous avez choisi le masculin qui renforce « le rapport de séduction » dont vous parlez, mais curieusement, au vers suivant, vous traduisez « Ich bin nicht wild » par « Je ne suis pas cruelle », « cruelle » au féminin donc !!!

Navré de vous décevoir lourdement, mais il s’agit bel et bien d’une étourderie de ma part que je m’en vais corriger, il n’y a pas d’ambiguïté dans le texte allemand, ce n’est pas au traducteur d’effectuer le travail de commentaire de rapprochement entre les deux langues. Ca, c’est lorsque je prends, comme en ce moment, ma seconde casquette. :D

Et je comprends pourquoi vous traduisez « wild » par « cruelle » et non pas par le « sauvage » que j’attendais (même si c’est moins poétique) !

Il y a plusieurs raisons à ce choix, en réalité.

La première est simple, on se pose la question parce que la répétition sur une période aussi courte est mal vue en français, ce qui n’est pas le cas dans d’autres langues. Elle est cacophonique au sens premier, c’est donc exclu dans une traduction de poème, à moins de vouloir rebuter le lecteur.
J’ai évidemment connu des traducteurs qui proposaient de tout traduire exactement comme l’original, en conservant les mêmes expressions, le même nombre de mots (!)… avec pour résultat des traductions à l’aspect gourd, et difficilement lisible si on ne maîtrise pas la langue de départ. Une spécialité des latinistes, soit dit en passant, dont les traductions sont généralement des monuments de latinismes plus que de français.
J’ai donc pour ma part choisi de varier le terme.

Sur le second point, comme vous l’avez deviné, il s’agit de prolonger, tant qu’à varier le terme, l’idée du rapport de séduction.

Je pense vous « connaître » assez pour ne pouvoir imaginer ici, de votre part, une étourderie… Donc, je savoure la maîtrise, à la fois si discrète et si humoristique, avec laquelle vous vous jouez de… l’ambiguïté masculin/féminin qui naît de la traduction !

Je suis très flatté qu’on me prête tant de vertu, mais en l’occurrence, je ne les mérite pas (ce que je regrette tout à fait par ailleurs, veuillez me croire !).


Merci pour tous ces riches commentaires.

« Lorsque je ne ferai plus de fautes d'orthographe, je pense que je ne serai plus moi-même... »

Allons, allons, tout le monde vous dira que vous n’êtes absolument pas lisible, trop de fautes. :-) En plus, le propos est tellement peu intéressant, fi !

C’est terrible, lorsqu’on poste des commentaires qu’on ne peut pas corriger, mais il n’y a vraiment pas de mal.


« ce "Tot" phonétique et si peu allemand ! »

Tot est aussi le participe passé de toten... c'est donc allemand, pas de panique.


« Mille excuse pour ce "Tot" phonétique et si peu allemand ! »

Je savoure la maîtrise, à la fois si discrète et si humoristique, avec laquelle vous jouez de votre ambiguïté orthographique. ;-)

J’apprécie la délicatesse avec laquelle vous maniez nos ambiguïtés respectives, et je vous remercie de me passer mes erreurs variées ainsi que mes « mille excuse »… aussi involontaires que votre « cruelle ». Je suis bien désolée de m’être si complètement trompée sur votre intention (c’était donc mal vous « connaître »), d’autant plus que vos explications à ce sujet ont redoublé ma confusion !

Merci des précisions que vous donnez sur les rapports entre les personnages masculins ou féminins, les différents âges de la vie et la mort. Dans ma totale ignorance des analyses « convenues », je n’imaginais pas que l’on puisse trouver couramment des interprétations pédophiles du Roi des Aulnes. Si j’osais in petto cette pensée, j’hésitais en revanche à l’exposer au grand jour, d’où ma discrète allusion que vous avez pourtant saisie sans problème. Goethe s’est-il exprimé là-dessus, et pouvez-vous, sans trop prendre sur votre temps, me dire quelques mots de ce Roi des Aulnes dont je n’ai guère en mémoire que le roman de M. Tournier ?

Ce que j’entends par « genre neutre » à propos de « la mort » est tout à fait personnel, à mon sens, si vous voulez mon avis. Je m’adapte parfaitement à une mort féminine ou au « der Tod » masculin comme chez M. Claudius. Je peux ressentir l’un comme l’autre, et d’une manière générale, je trouve même assez agréable cette variation des genres. Il est très stimulant pour l’esprit d’essayer de se représenter objets ou concepts dans un autre genre que celui auquel nous sommes habitués par notre langue natale. C’est essayer, même un tout petit peu, de se rapprocher d’autres cultures.

Je vous recopie, pour déplorer un peu plus les distorsions à mon avis sans fondement que présentent certaines traductions, les trois derniers vers de cette « Der Tod und das Mädchen » tels qu’ils sont traduits dans le livret du CD de qui vous savez :

Bin Freund und komme nicht zu strafen. / Je suis ton amie, tu n’as rien à craindre.
Sei gutes Muts ! Ich bin nicht wild, / Laisse-toi faire ! N’aie pas peur,
Sollst sanft in meinen Armen schlague. / Viens dormir sagement dans mes bras.

L’emploi du possessif « ton », absent du texte allemand d’origine, ne permet pas à l’oral de déterminer le genre de l’ami(e), et je constate avec vous que l’emploi du féminin n’est ici guère heureux. La traduction du second vers, qui ne semble pourtant pas difficile, est assez étrange et je ne comprends pas du tout ce qui a pu motiver le traducteur pour concevoir une telle « recréation » du poème de Goethe ! Quant au dernier vers, la traduction de « sanft » par « sagement » ne me semble guère fidèle et est plus « dominatrice », « machiste » ou « conventionnelle » que celle que vous proposez logiquement (« doucement » beaucoup plus poétique et rêveur). Et pour équilibrer le propos, vous traduisez « sollst » par le littéral et autoritaire « tu dois », alors que la traduction « du commerce » propose un « viens », sans doute plus éloigné de l’intention d’origine car plus doux et plus charmeur.

Mais malgré, et grâce à, toutes ces « interprétations », c’est toujours un exercice très captivant que de comparer les différentes possibilités offertes par la traduction, et c’est peut-être le meilleur moyen pour tenter de capter les nuances implicites d’un texte.

Bonjour Sylvie !

J’apprécie la délicatesse avec laquelle vous maniez nos ambiguïtés respectives, et je vous remercie de me passer mes erreurs variées ainsi que mes « mille excuse »… aussi involontaires que votre « cruelle ». Je suis bien désolée de m’être si complètement trompée sur votre intention (c’était donc mal vous « connaître »), d’autant plus que vos explications à ce sujet ont redoublé ma confusion !

Votre confusion ! Mais à quel titre ?
Vous me prêtiez simplement trop de précautions. Disons que le jeu masculin/féminin rendrait illisible le résultat pour un non germaniste. Comme il n’est pas dans le texte initial, je ne suis pas allé jusqu’à tant de raffinement. :-)

Merci des précisions que vous donnez sur les rapports entre les personnages masculins ou féminins, les différents âges de la vie et la mort.

J’espère surtout qu’elles vous convainquent mieux de l’importance, cette toute relative, de la petite nuance que j’y lis.

Dans ma totale ignorance des analyses « convenues », je n’imaginais pas que l’on puisse trouver couramment des interprétations pédophiles du Roi des Aulnes. Si j’osais in petto cette pensée, j’hésitais en revanche à l’exposer au grand jour, d’où ma discrète allusion que vous avez pourtant saisie sans problème. Goethe s’est-il exprimé là-dessus, et pouvez-vous, sans trop prendre sur votre temps, me dire quelques mots de ce Roi des Aulnes dont je n’ai guère en mémoire que le roman de M. Tournier ?

C’est assez simple.

Mais comme en fin de compte c’est assez simple mais un peu long, je vous ai répondu ici.

Ce que j’entends par « genre neutre » à propos de « la mort » est tout à fait personnel, à mon sens, si vous voulez mon avis. Je m’adapte parfaitement à une mort féminine ou au « der Tod » masculin comme chez M. Claudius. Je peux ressentir l’un comme l’autre, et d’une manière générale, je trouve même assez agréable cette variation des genres. Il est très stimulant pour l’esprit d’essayer de se représenter objets ou concepts dans un autre genre que celui auquel nous sommes habitués par notre langue natale. C’est essayer, même un tout petit peu, de se rapprocher d’autres cultures.

Oui ! L’allemand comporte nombre de nuances absentes en français, ce qui rend la traduction d’une platitude parfois désespérante (je vous renvoie à la traduction que j’ai citée pour Erlkönig).

Bin Freund und komme nicht zu strafen. / Je suis ton amie, tu n’as rien à craindre.
Sei gutes Muts ! Ich bin nicht wild, / Laisse-toi faire ! N’aie pas peur,
Sollst sanft in meinen Armen schlafen. / Viens dormir sagement dans mes bras.

C’est vraiment très libre, et pas très poétique pour autant, à mon goût. L’avant-dernier vers est même assez lointain, ce qui me gêne assez, surtout que le traducteur n’a pas proposé de vers.

Il y a peut-être une explication : la traduction a le même nombre de syllabe (si on compte comme dans un vers, en enlevant la dernière syllabe des vers féminins en français). La seule chose, c’est qu’alors on considère la dernière syllabe des dernier et antepénultième comme accentuée, ce qui est un non-sens absolu…
D’abord parce que l’accentuation est strafen et schlafen.
Ensuite parce qu’il s’agit de tétramètre iambique et que cette dernière syllabe ne doit pas être comptée !

Certes, la traduction est à peu près chantable si on modifie une valeur ou deux… consolation un peu maigre, vu la facilité de traduction du texte. Il faudrait essayer en vers, ou du moins en traduction rythmique. Pourquoi pas !

L’emploi du possessif « ton », absent du texte allemand d’origine, ne permet pas à l’oral de déterminer le genre de l’ami(e),

A priori, cette traduction ne sera pas chantée, donc ce n’est pas bien grave.

et je constate avec vous que l’emploi du féminin n’est ici guère heureux.

C’est dénaturer le poème à mon humble avis. Comment voulez-vous faire aimer la poésie allemande, avec de semblables traductions. Il est de notoriété publique que tant qu’à lire de la poésie allemande traduite, l’anglais s’en tire bien mieux. C’est très logique, question de proximité des langues, mais avec des traductions aussi douteuses, forcément cela n’arrange rien…

Pourriez-vous me dire qui est à l’origine de cette traduction, par curiosité ?

La traduction du second vers, qui ne semble pourtant pas difficile, est assez étrange et je ne comprends pas du tout ce qui a pu motiver le traducteur pour concevoir une telle « recréation » du poème de Goethe !

Même combat pour ma part.

Quant au dernier vers, la traduction de « sanft » par « sagement » ne me semble guère fidèle et est plus « dominatrice », « machiste » ou « conventionnelle » que celle que vous proposez logiquement (« doucement » beaucoup plus poétique et rêveur).

Oui, « sagement » a quelque chose d’inquiétant, justement ce que ne veut pas Claudius !
« Tiens-toi sage » , c’est ce que le bourreau dit à sa victime !

Et pour équilibrer le propos, vous traduisez « sollst » par le littéral et autoritaire « tu dois », alors que la traduction « du commerce » propose un « viens », sans doute plus éloigné de l’intention d’origine car plus doux et plus charmeur.

« Sollst » a quelque chose de plus impérieux, en effet. Non pas d’inquiétant, mais c’est la marque du destin, qui domine la mort elle-même.

Mais malgré, et grâce à, toutes ces « interprétations », c’est toujours un exercice très captivant que de comparer les différentes possibilités offertes par la traduction, et c’est peut-être le meilleur moyen pour tenter de capter les nuances implicites d’un texte.

C’est toujours très enrichissant, incontestablement, et c’est un exercice qui m’amuse beaucoup moi aussi.

[Surtout avec des camarades de jeux aussi sympathiques. ;-) ]

Cher David, je suis non seulement admirative de la célérité de vos réponses, mais aussi très sensible à leur sérieux, et à leurs... compliments :-) ! Merci.
Je vous retrouve prochainement avec le Erlkönig.
S comme studieuse.

Je répare un petit oubli : j'ai eu beau retourner dans tous les sens le livret du CD en question, je n'ai pas trouvé d'indication pour la traduction française (ni anglaise d'ailleurs).
J'en profite pour ne pas résister au plaisir de préciser que cette "Jeune Fille et la Mort" fait partie des 5 lieder que N. Stutzmann a choisis pour "compléter" son Schwanengesang. Je vous recommande à l'occasion le grave extrême qu'elle tient longtemps, longtemps, sur le "schlafen" qui termine le poème de M. Claudius. C'est bien plus qu'une curiosité, il est si envoûtant qu'il entraîne dans un puits sans fond, et c'est une bonne vision de ce Tod. Ach...

Merci pour vos recherches. :-) J'avais déjà lu une traduction similaire, en effet (en sous-titre chez Bruno Monsaigeon, peut-être). Celle de l'auditorium du Louvre est un peu différente. Mêmes caractéristiques, mais moins imprécise. C'en est donc une autre.

Bien dommage qu'elle ne nous l'offre pas à Bordeaux ! Parce que, comme vous l'aurez noté, j'aime beaucoup Södergren, mais je ne vais pas à un concert de lied dans le même état d'esprit que pour entendre un récital de piano. Surtout du Schubert.
[Et je dois bien confesser que ça m'excite un tout petit peu moins, par comparaison.]

Pour ce ré grave (si c'en est un - je dubite un brin), c'est en effet impressionnant : entendre ici.

Oui, bien sûr, j’aimerais écouter « en vrai » son Tod und das Mädchen ! Mais je suis tout de même très excitée par l’idée d’écouter I. Södergren toute seule. J’ai l’impression que c’est très rare, et je suis heureuse d’apprendre que vous appréciez cette pianiste.

Quant à la note en question, je ne sais pas de laquelle il s’agit (pfff… ah ces amateurs qui se piquent de musique…), mais je crois que je radote en vous disant qu’elle me semble être la plus grave de son répertoire… pour l’instant.

Mais je suis tout de même très excitée par l’idée d’écouter I. Södergren toute seule. J’ai l’impression que c’est très rare,

C'est normal, déjà qu'en tant qu'accompagnatrice, elle n'est vraiment pas une célébrité, alors en soliste ! Il est très rare que les accompagnateurs professionnels se mêlent de récital. C'est un programme vraiment étrange.
Il existe un disque Bostridge/Andsnes qui suit la meme idée, à ceci près qu'Andsnes est d'abord soliste.

Personnellement, n'ayant pas grand intérêt pour la virtuosité, je ne suis pas gêné par cela, mais ça explique les choses : du point de vue des programmateurs, c'est, je le crains, plus un bouche-trou qu'une faveur hors normes.

et je suis heureuse d’apprendre que vous appréciez cette pianiste.

Nous en avions déjà parlé à propos du Winterreise, et je crois bien que vous l'aimiez moins que moi. Ses options étaient ma foi assez originales, ce qui fait du bien dans ces pages ! J'y suis peut-tere d'autant plus sensible que j'ai abordé le lied par le Winterreise (en salle s'il vous plaît), que j'en suis longtemps resté à apprivoiser le Winterreise, que j'en ai entendu un bon petit nombre de versions, et que depuis, je l'ai mainte fois accompagné et chanté. Aussi, un peu de neuf est vraiment un soulagement.

Quant à la note en question, je ne sais pas de laquelle il s’agit (pfff… ah ces amateurs qui se piquent de musique…), mais je crois que je radote en vous disant qu’elle me semble être la plus grave de son répertoire… pour l’instant.

C'est pourtant aisément vérifiable avec une clarinette. 8-) (non, non, je ne vous mets pas au défi)

Ce qui va suivre n’a plus aucun rapport avec « der Tod und das Mädchen », et je suis bien désolée de mettre tant de désordre dans votre blog si structuré :-) ! Mais, mais…

… je pense réellement que I. Södergren et N. Stutzmann ont eu l’une comme l’autre beaucoup de chance de se rencontrer. N. Stutzmann, parce qu’elle venait de perdre « sa » pianiste (C. Collard) et ne donnait plus de récitals avec le même entrain qu’avant, et I. Södergren parce qu’après de bons débuts, elle n’arrivait pas à s’imposer comme soliste.
Quelques soient les raisons qui ont conduites I. Södergren a cette discrétion, je trouve que c’est vraiment dommage. Je me souviens l’avoir découverte dans les années 80, avec les Impromptus de Brahms, d’une tendresse et d’une tristesse incroyables. Depuis, j’ai aussi aimé ses enregistrements de Bach et de Schubert (simples et purs) ou de Beethoven (alternant magistralement force et douceur). Je ne connais pas son récent CD Mozart, mais c’est parce que je n’aime pas trop ce compositeur dans le répertoire pour piano seul.

En ce qui concerne le programme « mixte » de Bordeaux en décembre prochain (Schubert, le Schwanengesang et 3 Klavierstücke D 946), je ne partage pas votre avis : « C’est un programme vraiment étrange… du point de vue des programmateurs, c’est, je le crains, plus un bouche trou qu’une faveur hors normes ».

J’ai assisté ce printemps à un récital de Ch. Prégardien « accompagné » par son pianiste attitré Andreas Staier, qui a aussi une belle carrière de soliste (il était aux festivals de la Roque d’Anthéron et de la Chaise-Dieu ce mois d’août). C’était au théâtre du Châtelet, et le programme proposait des lieder de Schubert et de Schumann sur des poèmes de Goethe, mais aussi, entre les deux groupes de lieder, deux impromptus de Schubert.
Je trouve particulièrement intéressant pour l’auditeur d’entendre un même compositeur dans un rapprochement d’œuvres de genres différents (et peut-être d’autant plus puisque que nous restons dans la musique de chambre). Non seulement cela permet de renouveler son attention, mais aussi d’apprécier mieux les traits stylistiques communs (ou non).
Puis, d’un point de vue un peu moins musical, il me semble que cette « formule » ré-équilibre les deux interprètes. Traditionnellement en récital, le chanteur est la star, c’est lui qui focalise l’attention (je ne conteste pas, c’est tout à fait justifié). Pourtant, depuis quelques années, les chanteurs semblent ressentir le besoin d’attirer l’attention sur leur pianiste, comme pour réparer une injustice. Ils en parlent comme leur « partenaire de duo », et non plus comme leur « accompagnateur ». Ils en parlent comme des musiciens faisant de la musique de chambre ensemble, à parts égales.
Dans le cas précis de N. Stutzmann et I. Södergren, elles ont déjà donné ce programme mixte l’automne dernier à Vevey, et je crois qu’il s’agit de leur volonté, et non pas d’une faveur d’organisateur. Mon impression est encore renforcée par le fait que lors de leur prochain Schwanengesang, qu’elles vont donner pour la première fois en France le mois prochain à Besançon, elles vont lui « ajouter » 4 des 5 lieder de leur CD (dont « Der Tod… » avec ce « schlafen » super-grave), et non quelques pièces pour piano seul. Bref, j’ai vraiment l’impression que dans ce cas précis, elles font comme elles veulent…

J’espère -sinon vous avoir convaincu de l’intérêt de programmes mélangeant avec cohérence lieder et piano seul- avoir au moins suscité chez vous quelques interrogations ;-) !

Devant la réponse que vous venez de faire à Bra sur votre activité professionnelle ;-), j’hésite à vous demander de préciser le sens de cette phrase : « … j’ai abordé le lied par le Winterreise (en salle s’il vous plaît)… ». Cela veut-il dire que la première fois que vous l’avez abordé, vous étiez dans la salle ou… sur la scène, puisque plus bas vous écrivez : « … je l’ai mainte fois accompagné et chanté » ?

Bon, je parle, je parle, mais pour « vérifier » le ré grave à la clarinette, c’est autre chose… J’ai une oreille tellement mauvaise lorsqu’il s’agit de mes propres sons, que je ne vous garantis pas le résultat, mais je vais essayer !

Ce qui va suivre n’a plus aucun rapport avec « der Tod und das Mädchen », et je suis bien désolée de mettre tant de désordre dans votre blog si structuré :-) !

C’est terrible, il n’y a que des choses essentielles ici, vos propos terriblement futiles et superficiels vont les engloutir et je ne m’en remettrai pas.

… je pense réellement que I. Södergren et N. Stutzmann ont eu l’une comme l’autre beaucoup de chance de se rencontrer.

Moi, pour sûr, parce que je dois à Södergren une grande partie de l’intérêt de la soirée de novembre dernier.

Je me souviens l’avoir découverte dans les années 80, avec les Impromptus de Brahms, d’une tendresse et d’une tristesse incroyables. Depuis, j’ai aussi aimé ses enregistrements de Bach et de Schubert (simples et purs) ou de Beethoven (alternant magistralement force et douceur). Je ne connais pas son récent CD Mozart, mais c’est parce que je n’aime pas trop ce compositeur dans le répertoire pour piano seul.

Ce n’est pas le meilleur de sa production, mais elle pourrait y faire merveille, je le crois. Peut-être un petit manque de précision potentiel, mais je m’en moque assez, je dois bien le reconnaître.

J’ai assisté ce printemps à un récital de Ch. Prégardien « accompagné » par son pianiste attitré Andreas Staier, qui a aussi une belle carrière de soliste (il était aux festivals de la Roque d’Anthéron et de la Chaise-Dieu ce mois d’août). C’était au théâtre du Châtelet, et le programme proposait des lieder de Schubert et de Schumann sur des poèmes de Goethe, mais aussi, entre les deux groupes de lieder, deux impromptus de Schubert.

En guise de ponctuation et avec un soliste célèbre, cela me semble plus logique.
Nous n’aurons tout de même pas droit à ces Klavierstücke entre les deux parties du Chant du Cygne, pour bien nous montrer qu’on chante d’auteur, j’espère ? Et pourquoi pas un autre avant le Seidl ? [Non, je n’ai rien dit, pitié. :-) ]

Il est un fait que je ne suis pas très enthousiaste par ce mélange, que je ne critique pas conceptuellement lorsqu’il est dans un programme plus fourni, mais qui me paraît un minutage un peu chiche et frustrant sur les deux tableaux.
Je ne sais pas, moi, on aurait pu nous mettre ces Klavierstücke comme ponctuation entre le Schwanengesang et, disons, les huit Frühe-Lieder de Webern ou à la rigueur, moins original, les Kindertoten avec piano.

Je ne veux pas me dire de bêtise, mais je crois bien avoir assisté à un concert de Goerne où il donnait Dichterliebe suivi de Schwanengesang (avec Helmut Deutsch, je ne retrouve pas le détail). Certes, c’est là très copieux, mais quelques lieder isolés à la place ou en plus ne seraient pas un effort insurmontable.

Je trouve particulièrement intéressant pour l’auditeur d’entendre un même compositeur dans un rapprochement d’œuvres de genres différents (et peut-être d’autant plus puisque que nous restons dans la musique de chambre). Non seulement cela permet de renouveler son attention, mais aussi d’apprécier mieux les traits stylistiques communs (ou non).

Moui. Très moyennement convaincu que les trente pingouins présents à Bordeaux pour un récital de lied soient absolument ignorants de la littérature pour piano de Schubert. Le côté pédagogique de la chose m’échappe un peu : du Schubert ressemble à du Schubert. Ce serait jouer des pièces isolées d’un compositeur inconnu à rapprocher de Schubert, je ne rechignerais pas (même si ce serait étrange).

Tenez, on ferait mieux de nous proposer une sonate de Czerny ou quatre lieder de Zelter, Schulhoff ou Zemlinsky et il n’y aurait rien à dire !

A titre d’exemple, je cite le programme pas plus long [url= http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2006/06/03/260-programme-opera-national-de-bordeaux-saison-2006-2007-saison-lyrique-2006-7-grand-theatre-palais-des-sports-recitals-vocaux]que tiendra Felicity Lott[/url], mais qui est autrement stimulant, alternant tubes et choses plus rares en plusieurs langues :

Mahler : Rückert-lieder (attention, le cinquième n'est pas mentionné) ;
Schumann : Widmung / Aus den östlichen Rosen / Liebeslied / Philine ;
Wolf : Frühling übers Jahr / Anakreons Grab / Mignon III / Kennst du das Land ?
Godard : L’Invitation au voyage ;
Sauguet : Le Chat ;
Capdevielle : Je n’ai pas oublié ;
Debussy : Le Jet d’eau ;
Duparc : L’Invitation au voyage.

Puis, d’un point de vue un peu moins musical, il me semble que cette « formule » ré-équilibre les deux interprètes. Traditionnellement en récital, le chanteur est la star, c’est lui qui focalise l’attention (je ne conteste pas, c’est tout à fait justifié). Pourtant, depuis quelques années, les chanteurs semblent ressentir le besoin d’attirer l’attention sur leur pianiste, comme pour réparer une injustice. Ils en parlent comme leur « partenaire de duo », et non plus comme leur « accompagnateur ». Ils en parlent comme des musiciens faisant de la musique de chambre ensemble, à parts égales.

C’est une lourde question mais qui, si je puis me permettre, ne nous concerne pas.

Je crois que bon nombre d’accompagnateurs aujourd’hui, spécialistes ou non, sont des interprètes d’une intelligence extrême (Grubert, Schneider, Brendel, Ushida, Planès, Staier, Eschenbach, Johnson vers lequel je reviens de plus en plus fréquemment et bien d’autres), et même un Deutsch, un Martineau ou un Vignoles sont très, très loin devant un Moore, un Billing, une Klust qui étaient vraiment des répétiteurs. C’est au point que je ne peux plus écouter certains disques avec Moore, tant la concurrence, même avec des chanteurs moindres, offre des solutions plus équilibrées.

Outre le fait que les stars du piano accompagnent plus volontiers aujourd’hui, on rencontre aussi la prise de conscience de l’intérêt de l’accompagnement, même si le chanteur demeure en première ligne, car il est celui qu’attend le public, l’accompagnateur n’étant que la cerise sur le gâteau – et une cerise qui peut tout à fait sauver le gâteau, même si l’on ne peut évidemment pas parler de parts égales. Je sais que j’écoute régulièrement le Winterreise de Robert Holl, tout à fait bon, mais pas particulièrement imaginatif ou séduisant, à cause de son pianiste, Naum Grubert, qui réalise des trésors de musicalité et d’invention. La ritournelle mécanique de Mut ! est absolument fascinante. Et la plénitude de Das Wirtshaus !

Pour finir sur le chapitre, ayant moi-même goûté aux joies des deux pôles – et souvent simultanément –, je dois dire que la chose dépend vraiment de la motivation de l’accompagnateur et de l’intérêt de la partie à défendre. Dans Schubert, il y a beaucoup d’accompagnements absolument passionnants, et on prend un plaisir immense à tâcher de les servir (ou plutôt d’éviter de les desservir). Il y a dans cette écriture pianistique un contact indirect avec le mot tout à fait jouissif.
Pour le chant, on est évidemment plus exposé et plus proche de l’essence de la musique, ce qui est à la fois une tension pour l’un et un délice pour l’autre. Paradoxalement, l’accompagnement plus indépendant de Schumann est moins passionnant que celui de Schubert, qui fait corps avec le texte, puis le chant.

Au total, il est évident que la partie de piano est bel et bien un accompagnement, et n’a que la seconde place. Mais c’est une seconde place de choix, et tellement exaltante qu’on peut réellement parler de partenaire, je le crois. Déjà, un pianiste qui écoute, conseille, suit, soutient, répond, c’est tellement précieux. Et lorsqu’il est transpositeur à vue, je ne vous dis pas le bonheur intégral. :-)

Dans le cas précis de N. Stutzmann et I. Södergren, elles ont déjà donné ce programme mixte l’automne dernier à Vevey, et je crois qu’il s’agit de leur volonté, et non pas d’une faveur d’organisateur.

Oui, sans nul doute. C’était un raccourci un peu coupable pour parler de la faveur supposée.

Mon impression est encore renforcée par le fait que lors de leur prochain Schwanengesang, qu’elles vont donner pour la première fois en France le mois prochain à Besançon, elles vont lui « ajouter » 4 des 5 lieder de leur CD (dont « Der Tod… » avec ce « schlafen » super-grave), et non quelques pièces pour piano seul. Bref, j’ai vraiment l’impression que dans ce cas précis, elles font comme elles veulent…

Vous allez me dire que je suis déprimant, mais j’espère que les 4 lieder restants ne seront pas Gretchen am Spinnrade, Erlkönig, Auf dem Wasser zu singen et Die beiden Grenadiere... Avec son habitude du lied, elle pourrait proposer, je l’espère, des choses plus audacieuses ! Certes, je sais bien que le spectacle du lied prend tout son sens lorsqu’on a la familiarité des textes, et que par conséquent un programme complexe comme celui d’[url= http://concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=1906]Angelika Kirchschlager il y a quelques années[/url] (un vieux texte que je n’ai pas relu depuis, et que je n’ose relire tant je redoute d’y voir toutes mes maladresses… j’ai notamment identifié les lieder manquants depuis) n’est pas aisé d’accès :

Franz Schubert : huit Lieder divers : An Silvia (William Shakespeare traduit en allemand), Das Rosenband (Friedrich Gottlieb Klopstock), Die Gebüsche (Friedrich von Schlegel), Lied des Florio (Wilhelm von Schütz), Bei dir allein (Johann Gabriel Seidi), Wehmut (Matthäus von Collin), Du bist die Ruh (Friedrich Rückert), Im Frühling (Ernst Schulze) -

Johannes Brahms : cinq Lieder extraits de l'opus 57 (poèmes de Georg Friedrich Daumer) :
Von waldbekräntzer Höhe (n°1), Wenn du nur zuweilen lächelst (n°2), Es träumte mir (n°3), Ach, wende diesen Blick (n°4), Unbewegte laue Luft (n°8)

Hugo Wolf : huit Lieder sur des poèmes d'Eduard Mörike : Begegnung, Der Knabe und das Immlein, Ein Stündiein wohl vor Tag, Nimmersatte Liebe, Erstes Liebeslied eines Mädchens, Das verlassene Mägdlein, Lebe Wohl, Verborgenheit

Henri Duparc : quatre mélodies : L'Invitation au voyage (Charles Baudelaire), La Vie antérieure (Charles Baudelaire), Chanson triste (Jean Lahor), Phidylé (Charles Marie Leconte de Lisle).

Des Schubert, Brahms et Wolf, le tout pour moitié rares, plus les fameux Duparc (et le français insensé d’Angelika, à tomber par terre). Pas évident d’accès. Mais… !

J’espère -sinon vous avoir convaincu de l’intérêt de programmes mélangeant avec cohérence lieder et piano seul- avoir au moins suscité chez vous quelques interrogations ;-) !

Bien sûr, bien sûr, et vous avez au moins démontré qu’il s’agissait là d’une volonté de partenariat plus que d’un rafistolage de programme mal ficelé.
Ensuite, que cela me convienne et que je sois sensible à cette programmation, pas nécessairement. J’irai tout de même, le lied est trop rare par ici, mais je risque l’impression mitigée du dernier concert. Surtout que le Schwanengesang, je ne l’ai que trop pratiqué (plus comme « praticien » que comme auditeur, sans doute), et que l’attente est d’autant plus exigeante, hélas.

Devant la réponse que vous venez de faire à Bra sur votre activité professionnelle ;-),

Pour préciser un peu les choses, c’est que je ne souhaite pas être catalogué sur la Toile, pour plusieurs raisons.
D’abord parce que je ne sais que trop l’empressement qu’on a à vous mettre dans des cases, et je le vois au quotidien. A plus forte raison dans un mode de communication fragmentaire, c’est encore plus facile.
Ensuite parce que j’ai déjà payé de ma personne pour l’exposition sur Internet, puisqu’une charmante revue d’opéra en ligne se charge de réaliser régulièrement des éditoriaux m’accordant les délicieux titres de frontiste, de révisionniste et de nazi – privilège que je ne goûte que médiocrement.

Du coup, on reste prudent. Mais je n’ai nullement peur de Bra ou de vous, et hors Toile, mes activités officielles (qui ne sont pas de coller des svastikas sur les murs, je le précise au cas où) ne sont nullement dissimulées.

j’hésite à vous demander de préciser le sens de cette phrase : « … j’ai abordé le lied par le Winterreise (en salle s’il vous plaît)… ». Cela veut-il dire que la première fois que vous l’avez abordé, vous étiez dans la salle ou… sur la scène, puisque plus bas vous écrivez : « … je l’ai mainte fois accompagné et chanté » ?

N’ayez crainte, rien de dangereux dans cette précision.
C’était en salle et non pas en scène, ç’aurait été un brin ambitieux (même pour tourner les pages, on n’est jamais assez prudent).

Bon, je parle, je parle, mais pour « vérifier » le ré grave à la clarinette, c’est autre chose… J’ai une oreille tellement mauvaise lorsqu’il s’agit de mes propres sons, que je ne vous garantis pas le résultat, mais je vais essayer !

Allons, allons, ne vous sous-estimez pas : vous pourrez à tout le moins nous donner une fourchette éclairante.


J'ai été un peu long, et plus personnel qu'à l'habitude, mais il est difficile de parler de l'équilibre de l'accompagnement seulement en tant que simple auditeur lorsqu'on pratique soi-même la discipline. Surtout que les deux ressentis, "passif" ou "actif" sont tout à fait distincts.

Je vous remercie pour cette rapide et longue réponse.

Hum, en général, je ne suis guère emballée par les programmes qui mélangent compositeurs et époques. Voyager, en 1h30, de Mahler à Debussy en passant par Schumann ne me stimule pas du tout, mais au contraire me frustre parce que je n’ai pas le temps de m’installer dans l’univers de chaque compositeur. C’est un peu comme si j’étais au musée du Louvre et que je voyais défiler toute la peinture en 2h… dur, dur !

Mais je comprends que vous ayez d’autres exigences, et d’autres possibilités, que la simple mélomane que je suis ;-) !

Le Winterreise a aussi été pour moi le premier recueil de lieder que j’ai écouté en ayant réellement conscience que je pourrais bien les aimer un jour. Et plus tard, c’est José van Dam qui a « finalisé » les choses, en quelque sorte, grâce au premier récital de lieder auquel j’ai assisté.

Je ne désire pas du tout démasquer « vos activités officielles », et je suis vraiment désolée d’apprendre que l’on vous cherche si bassement noises. Le net gomme (un peu) ce que les autres types de communication ne peuvent que plus difficilement ignorer. Alors, je suis bien d’accord, pourquoi s’en priver, d’autant plus que vous êtes chez vous ici !

Hum, en général, je ne suis guère emballée par les programmes qui mélangent compositeurs et époques. Voyager, en 1h30, de Mahler à Debussy en passant par Schumann ne me stimule pas du tout, mais au contraire me frustre parce que je n’ai pas le temps de m’installer dans l’univers de chaque compositeur. C’est un peu comme si j’étais au musée du Louvre et que je voyais défiler toute la peinture en 2h… dur, dur !

Je le comprends fort bien ! Mais les deux programmes que j'évoquais ne me semblent pas non plus hystériques, avec des sections bien identifiées. Le récital Kirchschlager était, dans mon souvenir, assez généreux, et donnait véritablement le temps de s'installer dans chaque univers.

Mais je comprends que vous ayez d’autres exigences, et d’autres possibilités, que la simple mélomane que je suis ;-) !

Mais nous en sommes tous là, voyons !

Le Winterreise a aussi été pour moi le premier recueil de lieder que j’ai écouté en ayant réellement conscience que je pourrais bien les aimer un jour. Et plus tard, c’est José van Dam qui a « finalisé » les choses, en quelque sorte, grâce au premier récital de lieder auquel j’ai assisté.

Le Winterreise est sans doute une excellente porte d'entrée parce qu'il s'agit d'un vrai cycle, cohérent, et qu'on aborde toujours dans le même ordre. (pas comme le joyeux désordre des Rückert qui, il est vrai, n'a pas grande importance)

Je ne désire pas du tout démasquer « vos activités officielles »,

Oh, elles n'ont rien de bien secret, et une recherche un peu précise, même sur Internet, doit donner, j'imagine, bien des réponses. C'est juste, comme je le disais, pour éviter que le visiteur occasionnel ou que les plus malveillants ne profitent de telle ou telle donnée trop en évidence.

et je suis vraiment désolée d’apprendre que l’on vous cherche si bassement noises.

Oh (bis), ça n'a rien de personnel, je gênais juste des projets d' « expansion territoriale ». J'avais refusé une offre (pas très honnête) qui m'avait été faite, et comme on tenait à ce qu'elle aboutisse, on a tâché de me forcer la main, puis, devant le refus, de se venger. Rien que de très banal, au fond. Et ça fonctionne très, très bien, je puis vous l’assurer.

Le net gomme (un peu) ce que les autres types de communication ne peuvent que plus difficilement ignorer. Alors, je suis bien d’accord, pourquoi s’en priver, d’autant plus que vous êtes chez vous ici !

C'est surtout une prudence, et je la sais absolument pas superflue.


Qu'aviez-vous donc entendu par van Dam ? Je n'ai jamais été très convaincu par ses prestations dans les lieder, non pas que ce soit mauvais, bien entendu, mais la pensée un peu globale, l'incarnation pâlote, la voix très ronde, vraiment très opératique, l'accent pas fameux, les piani qui partent le plus souvent en arrière, autant de détails certes pas rédhibitoires, mais qui me dissuadent un peu pour le lied, malgré ma grande admiration pour le bonhomme.
Rien de bien grave au demeurant, mais il y a tellement mieux qu'on ne peut qu'être tenté d'aller voir ailleurs... sauf en salle où je me déplacerais volontiers, y compris dans son état actuel (qui est très loin d'être aussi calamiteux qu'on veut bien le laisser entendre).


Bon après-midi !

C’est grâce au film de J. Losey « Don Giovanni » que j’ai découvert J. van Dam (et R. Raimondi aussi d’ailleurs) en 1979 ou 80… Dès cette époque reculée pendant laquelle je débutais mon apprentissage de mélomane, ce baryton avait dû suffisamment me plaire pour que je me souvienne de lui au début des années 90, et aille l’entendre en récital dans le Winterreise, à la Salle Gaveau. Je suis à peu près certaine qu’il s’agissait du premier récital uniquement composé lieder auquel j’assistais, et je suis sûre qu’il s’agissait de « mon » premier Winterreise « en vrai ». Je me souviens également d’avoir assisté à une représentation du Vaisseau Fantôme (si, si, vous avez bien lu) à Toulouse, et je dois dire que José van Dam m’a fait presque aimer cet opéra…

Je crois que si j’ai très tôt apprécié sa voix c’est parce qu’elle est facile à reconnaître. Oui, je réalise que ce n’est pas une raison très musicale ! Et en voici une autre qui ne l’est pas plus : je trouve qu’il passe très bien au cinéma, et il était très séduisant dans son « Maître de musique » ! Il arriverait aussi à faire aimer la rigueur de son Philippe II, c’est dire !

Bon, maintenant quand je le réécoute, notamment dans Schubert pour lequel j’ai plus de possibilités de comparaisons, j’aime toujours beaucoup son timbre chaleureux et un peu nasal. Je ne considère pas cela comme un « défaut », au contraire cela donne, à mon avis, la principale particularité de son timbre. En revanche, aujourd’hui je serais plus réservée sur ce que je perçois de son inventivité musicale. Il me semble «très classique », sans beaucoup d’originalité. Il est vrai que depuis une quinzaine d’années des chanteurs plus jeunes ont modifié mon écoute. José van Dam est parfaitement expressif et émouvant quand il faut, mais je le trouve souvent sans grandes nuances, et je ne distingue que peu d’accents différents sur ses voyelles… Dans son Winterreise avec D. Baldwin, il pousse sans aucune subtilité certains forte qui deviennent inutilement brutaux. Ah, c’est dur de dire ça d’un chanteur qui a beaucoup compté dans mon « éducation musicale » !

Puis-je vous demander ce que vous pensez du pianiste Valery Afanasiev qui l’accompagne dans son enregistrement du Schwanengesang ? J’ai trouvé qu’il faisait des choses vraiment nouvelles (ce CD date de plus de 10 ans maintenant), et j’aime bien sa manière de jouer, très originale, chaotique et décalée (décalée dans l’idée, dans les mains je ne suis pas vraiment capable de l’entendre). Je trouve ça assez ironique, et j’ai l’impression d’avoir entendu des pianistes plus jeunes s’inspirer de ce type de jeu, mais de façons moins excessives et moins systématiques qu’Afanasiev.

Je vous laisse pour cette semaine et vous souhaite un bon week-end :-) !

Je trouve à la relecture mes propos bien sévères et j’en suis fort fâché. Mais il est évident que si on fouine dans le détail, on trouve toujours des commentaires à faire… Je ne vois pas trop comment tourner tout cela autrement.
Cela n’enlève rien à toute l’admiration que j’ai pour van Dam, même dans les répertoires pour lesquels il n’est pas physiologiquement prévu (Wagner et Verdi notamment, où il sait être formidable ou au minimum très convaincant). Il n’y a que dans le lied où je sois assez peu sensible au résultat, malgré le métier.
Ces clarifications faites, allons-y pour le détail.

C’est grâce au film de J. Losey « Don Giovanni » que j’ai découvert J. van Dam (et R. Raimondi aussi d’ailleurs) en 1979 ou 80… Dès cette époque reculée pendant laquelle je débutais mon apprentissage de mélomane, ce baryton avait dû suffisamment me plaire pour que je me souvienne de lui au début des années 90, et aille l’entendre en récital dans le Winterreise, à la Salle Gaveau. Je suis à peu près certaine qu’il s’agissait du premier récital uniquement composé lieder auquel j’assistais, et je suis sûre qu’il s’agissait de « mon » premier Winterreise « en vrai ».

Oui, il est d’une personnalité difficile à oublier, même si Leporello est l’exemple le plus parfait d’un contre-emploi, et qu’il l’a beaucoup mieux négocié par la suite.

Je me souviens également d’avoir assisté à une représentation du Vaisseau Fantôme (si, si, vous avez bien lu) à Toulouse, et je dois dire que José van Dam m’a fait presque aimer cet opéra…

Je n’aime pas ce vilain « presque ». Ici encore, parfait contre-emploi, mais ce qu’en fait van Dam est à peu près inapprochable ; original, bouleversant et tout à fait assumé vocalement.
Niflheim ! Si on n’apprécie pas le Hollandais avec ça, on est perdu à jamais !

Qui était dans la barque avec José ?

Je crois que si j’ai très tôt apprécié sa voix c’est parce qu’elle est facile à reconnaître. Oui, je réalise que ce n’est pas une raison très musicale !

Il y a une grande personnalité vocale, c’est un fait et ce n’est pas un défaut !
En plus, extrêmement attachant.

Et en voici une autre qui ne l’est pas plus : je trouve qu’il passe très bien au cinéma, et il était très séduisant dans son « Maître de musique » !

Grmblbl.
Un peu empesé, tout de même ! Si on épargne la stupidité profonde et la maigreur esthétique du film, on remarque ce problème que van Dam a toujours eu avec sa voix parlée : petite, acide, pas projetée, et peu de conviction. On le sent tout timide. Etonnant, parce que si on regarde (grosse maille) dans la même catégorie, A. Arapian ou G. Bacquier sont de très grands diseurs (surtout, surtout le premier, aussi grand acteur que chanteur).

Il arriverait aussi à faire aimer la rigueur de son Philippe II, c’est dire !

La rigueur ? Pas musicale s’il s’agit de son Philippe II français du Châtelet. On le sent vraiment en peine. La voix n’a jamais été celle d’une basse (ou alors vraiment d’une basse à la française façon Bastin ou Vernhes), ni même d’un baryton-basse (ce qui est paraît-il sa propre définition). En outre, il n’a pas l’épaisseur ni la couleur sombre pour faire Philippe aisément. Comme pour le Hollandais, il a donné une leçon universelle à Bruxelles en 1983, avec ses meilleurs moyens, mais en 1995, il est tard et la voix s’effiloche – sans parler des graves qu’il ne parvient pas à sortir, comme le fameux fa1 qui clôt l’affrontement avec le Grand Inquisiteur.
Par ailleurs, toute sa constance et son métier en font quelque chose de tout à fait intéressant et réussi, mais la rigueur, pas exactement.

(Oui, je chipote, vous parliez d’une rigueur plus liée au personnage lui-même, mais auquel cas, je n’aurais rien eu à ajouter, si ce n’est que faire la fine bouche sur ce chef-d’œuvre du grand opéra à la française devrait être interdit. :-)

Bon, maintenant quand je le réécoute, notamment dans Schubert pour lequel j’ai plus de possibilités de comparaisons, j’aime toujours beaucoup son timbre chaleureux et un peu nasal.

Nasal ? Je ne trouve pas du tout. Il me semblerait même qu’il pencherait plus volontiers vers un très léger engorgement, à choisir. L’un n’est certes pas nécessairement exclusif de l’autre, mais la voix me semble vraiment très équilibrée.

Je ne considère pas cela comme un « défaut », au contraire cela donne, à mon avis, la principale particularité de son timbre. En revanche, aujourd’hui je serais plus réservée sur ce que je perçois de son inventivité musicale. Il me semble «très classique », sans beaucoup d’originalité.

Oui, c’est exact, et s’ajoutent les difficultés linguistiques et techniques dont je faisais état précédemment. Dans la mélodie française, où il est bien plus à son aise, il est excellent, mais en comparaison de ses possibilités pas toujours à son meilleur non plus (notamment côté précision des intentions et diction, intelligible mais sur la limite, voix ronde oblige). Je crois vraiment qu’il est plus proche de l’empathie pour un personnage d’opéra que du commentaire à la troisième personne auquel est implicitement confronté dans le lied et la mélodie, tout simplement.

Il est vrai que depuis une quinzaine d’années des chanteurs plus jeunes ont modifié mon écoute. José van Dam est parfaitement expressif et émouvant quand il faut, mais je le trouve souvent sans grandes nuances,

C’est vrai, une vision assez globale, qui fait merveille à l’opéra, car d’une cohérence parfaite sur un personnage, mais qui est moins convaincante au lied.

et je ne distingue que peu d’accents différents sur ses voyelles…

Accent français… et même un peu belgisants sur certains « -en ». Encore une fois, pas au point de le rendre inécoutable, on en est très loin. Mais il y a plus convaincant, on en est toujours là si on cherche à aquérir un disque.
Par ailleurs, sa façon de chanter est très personnelle, ce qui peut aussi être un atout.

Dans son Winterreise avec D. Baldwin, il pousse sans aucune subtilité certains forte qui deviennent inutilement brutaux. Ah, c’est dur de dire ça d’un chanteur qui a beaucoup compté dans mon « éducation musicale » !

Oh, ce n’est pas lui faire injure que dire qu’il n’a pas été au même degré d’excellence partout. Il a abordé un répertoire assez vaste et divers ; pour certains il plane au-dessus des nuées (barytons français tout particulièrement), pour d’autres il est moins convaincant, comme dans le lied ou certains rôles de basses.
Je n’ai de toute façon jamais entendu, même dans certains mauvais jours récents (plus irrégulier, âge oblige), de prestation indigne de sa part. Parfois un peu difficile, mais toujours négocié avec grand talent.

Dans son Winterreise, ce sont plutôt les piani en arrière, qui détimbrent un peu, que les forti qui me gênent, dans mon souvenir.

Puis-je vous demander ce que vous pensez du pianiste Valery Afanasiev qui l’accompagne dans son enregistrement du Schwanengesang ? J’ai trouvé qu’il faisait des choses vraiment nouvelles (ce CD date de plus de 10 ans maintenant), et j’aime bien sa manière de jouer, très originale, chaotique et décalée (décalée dans l’idée, dans les mains je ne suis pas vraiment capable de l’entendre).

Pas de souvenir particulièrement admiratif. Souvenir pénible en revanche de l’allemand très wallon et de l’incarnation molle qui ne passent absolument pas dans ce cycle.

Je trouve ça assez ironique, et j’ai l’impression d’avoir entendu des pianistes plus jeunes s’inspirer de ce type de jeu, mais de façons moins excessives et moins systématiques qu’Afanasiev.

Possible. Les accompagnateurs sont devenus passionnants, je ne sais pas s’il y est pour quelque chose. Il est vrai que nous revenons de loin : Herta Klust, Gerald Moore, Aribert Reiman…

Je vous laisse pour cette semaine et vous souhaite un bon week-end :-) !

Merci, à vous aussi.

A la relecture de ma traduction, je sais pourquoi j'ai écrit "cruelle" : un bête réflexe issu de ma fréquentation déraisonnable de la tragédie lyrique...


Confusément,

David

Je suis désolée de ne pas me souvenir des autres rameurs… Quant à mes relations avec Wagner, eh bien, je voulais juste dire avec ce « presque » que le Vaisseau est parmi ses opéras le seul que je peux écouter avec un peu de plaisir, et que lors de cette représentation à Toulouse, le charisme de J. van Dam y a été pour beaucoup !

Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites de son empathie pour les personnages d’opéra par rapport au narrateur du lied ; et à l’opéra, dans l’opéra filmé, ou encore au cinéma, il est bon acteur, et j’ai vraiment aimé ce qu’il faisait dans « Le maître de musique ».

C’est curieux ce que vous dites de sa voix parlée. Timide, parfois, je vois bien, mais pour les autres adjectifs, je ne le sens pas comme ça. Je trouve sa voix parlée chaleureuse, ample grâce à ses profonds graves… et vous savez comme je suis sensible aux graves !
Quant à son timbre, je sens bien que le mot « nasal » n’est pas terrible, mais il me fait penser au timbre de quelqu’un qui serait enrhumé (!), aussi bien lorsqu’il chante, que lorsqu’il parle, d’où ce timbre « nasal », mais cela n’indique pas la provenance ou le lieu de la résonance des sons (je ne sais pas entendre ces choses-là).

Oui, pour la rigueur, vous avez en effet fait semblant de penser qu’elle s’appliquait au baryton et non à son personnage ;-) ! À propos de ce Don Carlos de 1995, au Châtelet et en Français, que pensez-vous de l’Elisabeth de K. Mattila ? Je viens de la découvrir dans Arabella (à la télévision, 2002, Châtelet), et elle m’a confirmé la bonne impression que j’avais gardée d’elle, surtout comme actrice, parce que je dois avouer que comme soprano, eh bien, je ne « caractérise » pas bien sa voix… mais je suis sûre qu’elle n’y est pour rien !

Malgré toutes ces « critiques » (pas trop « cruelles » j’espère) sur José van Dam, c’est un chanteur-acteur auquel je reste très attachée, mais pas pour des raisons uniquement musicales, on l’a vu !

Quant à mes relations avec Wagner, eh bien, je voulais juste dire avec ce « presque » que le Vaisseau est parmi ses opéras le seul que je peux écouter avec un peu de plaisir, et que lors de cette représentation à Toulouse, le charisme de J. van Dam y a été pour beaucoup !

Mais ce doit être avec un immense plaisir, pas un peu ! Surtout que, question couleur, on n'est pas si loin de Weber... et du lied ! Le duo du II est d'une intimité, dans sa première partie...

Je peux peut-être vous recommander ses lieder et mélodies, justement, tout particulièrement les Deux Grenadiers, dont il existe une splendide gravure par Thomas Hampson.

Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites de son empathie pour les personnages d’opéra par rapport au narrateur du lied ; et à l’opéra, dans l’opéra filmé, ou encore au cinéma, il est bon acteur, et j’ai vraiment aimé ce qu’il faisait dans « Le maître de musique ».

Le problème du maître de musique, dont il est en effet le seul attrait de poids, est que le film lui-même est, je le crains, insondablement mauvais. :-) (disons gentiment ridicule, allez)

C’est curieux ce que vous dites de sa voix parlée. Timide, parfois, je vois bien, mais pour les autres adjectifs, je ne le sens pas comme ça. Je trouve sa voix parlée chaleureuse, ample grâce à ses profonds graves… et vous savez comme je suis sensible aux graves !

Chaleureuse, indubitablement. Mais ample ! Graves profonds !
Sa voix parlée n'est guère projetée, en tout état de cause.

Quant à son timbre, je sens bien que le mot « nasal » n’est pas terrible, mais il me fait penser au timbre de quelqu’un qui serait enrhumé (!), aussi bien lorsqu’il chante, que lorsqu’il parle, d’où ce timbre « nasal », mais cela n’indique pas la provenance ou le lieu de la résonance des sons (je ne sais pas entendre ces choses-là).

Oui, je vois très bien, le côté extrêmement rond, très "nounours" ! Pour la résonance, c'est facile à entendre.
Goerne, Lloyd : engorgé.
Vickers, Domingo, Moll : nasal.
Bär serait a contrario un type de voix parfaitement équilibré.

Nathalie est assez engorgée, d'ailleurs.

La nasalité pose des problèmes de laideur lorsqu'elle est trop développée. L'engorgement pose des problèmes parce qu'il ôte le formant du chanteur, ces harmoniques métalliques qui permettent de passer l'orchestre. C'est pour cela qu'on entend mal Goerne (paraît-il) lorsqu'il chante avec orchestre. La voix sonne plus douce dans ces cas. Van Dam par exemple - mais très légèrement, et lui a un vrai formant.

Oui, pour la rigueur, vous avez en effet fait semblant de penser qu’elle s’appliquait au baryton et non à son personnage ;-) ! À propos de ce Don Carlos de 1995, au Châtelet et en Français, que pensez-vous de l’Elisabeth de K. Mattila ? Je viens de la découvrir dans Arabella (à la télévision, 2002, Châtelet), et elle m’a confirmé la bonne impression que j’avais gardée d’elle, surtout comme actrice, parce que je dois avouer que comme soprano, eh bien, je ne « caractérise » pas bien sa voix… mais je suis sûre qu’elle n’y est pour rien !

Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet. L'Elisabeth de Mattila est un peu floue, côté personnalité vocale et côté diction, surtout à cause du français - qu'elle a pratiqué mieux ailleurs, par exemple chez Lehár.
En revanche, en allemand et en italien, c'est d'une musicalité souveraine, d'une beauté plastique et d'une justesse émotionnelle invraisemblables. On pourrait citer ses grands rôles à la pelle : Elvira (de Don Giovanni), Elsa, Amelia (du Ballo in Maschera), Eva, Fidelio, Fiordiligi, Emma (de Fierrabras), Amelia (de Boccanegra) et bien sûr Arabella, etc. Partout où je l'ai entendue, en réalité, et il y a unanimité sur la question. Très belles prestations dans la mélodie aussi, malgré la diction très floue : le cycle Saariaho, les mélodies avec orchestre de Sibelius...
Quelle voix ample, pleine, ronde, quel legato infini. En un mot, quelle ivresse.

Il faut entendre en priorité son Elsa (mais c'est introuvable...), son Amelia du Ballo, son Elvira. L'entrée d'Elvira dans le quatuor est incroyable : elle sait déjà que tout est fini, une vision romantique de DG, extrêmement déchirante. Et son Mi tradi` n'a été dépassé que par la seule Delunsch à mes oreilles.

Malgré toutes ces « critiques » (pas trop « cruelles » j’espère) sur José van Dam, c’est un chanteur-acteur auquel je reste très attachée, mais pas pour des raisons uniquement musicales, on l’a vu !

Non, pas cruelles du tout ! Et c'est un immense chanteur-acteur, c'est évident, y compris pour des raisons uniquement musicales. :-)

Bon après-midi !

Excusez ce silence soudain, mais j’étais entrain de digérer la nouvelle suivante : Barbara Bonney annule tous ces concerts, et il semble même qu’elle arrête sa carrière. Le temps que je m’en remette un peu, que je réalise que je ne l’écouterai jamais en vrai (ce que je regretterai toujours), et me revoici.

Hum, pour Wagner, je crois que c’est fichu depuis longtemps, même NS ne m’a pas vraiment fait accrocher aux Deux Grenadiers !

Le côté très « nounours » de J. van Dam m’a bien fait rire, mais vous avez raison, c’est un peu ça, et merci pour la petite leçon sur la résonance.

Je suis heureuse de voir que vous appréciez K. Mattila, vous avez pour elle des compliments vraiment rares chez vous ;-) !

Bonne fin de journée.
S très triste pour BB.

Bon retour par ici, après ces quelques jours au chevet de l'infortunée Barbara.

Excusez ce silence soudain, mais j’étais entrain de digérer la nouvelle suivante : Barbara Bonney annule tous ces concerts, et il semble même qu’elle arrête sa carrière. Le temps que je m’en remette un peu, que je réalise que je ne l’écouterai jamais en vrai (ce que je regretterai toujours), et me revoici.

Très honnêtement, c'est une sage décision, tous ses derniers concerts ont été commentés comme des catastrophes, et ceux auxquels j'ai assistés en salle ou derrière mon poste étaient en effet problématiques.

Hum, pour Wagner, je crois que c’est fichu depuis longtemps, même NS ne m’a pas vraiment fait accrocher aux Deux Grenadiers !

En effet, la cause semble définitivement perdue ! Surtout que les Deux Grenadiers n'ont rien de bien wagnérien...
Où se situe donc le problème ?

Je suis heureuse de voir que vous appréciez K. Mattila, vous avez pour elle des compliments vraiment rares chez vous ;-) !

Suis-je si impitoyable que cela ? Pourtant, je tâche de ne pas être uniformément négatif, même lorsque je ne suis pas du tout convaincu.
Je vous assure que parmi les lyricopathes, je fais figure de 'ravi de la crèche', ce qui n'est pas toujours très bien vu.

Mais pour Karita Mattila qui (à part Gérard Mortier) ne l'aime pas ? Cette voix est d'une telle plasticité, avec un galbe d'une telle élégance, un son à ce point moelleux... comment y résister ?
Elle n'est pas la dernière à caractériser, malgré sa diction floue, qui plus est.

Ça alors ! Je cherchais "Meine Rose" sur Google, et hop, quelle surprise ! :-)

Merci pour la mise en ligne (Goerne a enregistré ce lied avec Schneider dans son récent album Schumann, dont je m'inquiétais justement). J'écoute surtout la version de Prey chez Decca, qui me fascine.

Je n'ai pas le temps de lire tous ces commentaires-fleuves qui ont l'air bien intéressant.
Juste deux remarques.

¶ Rose n'est pas du tout masculin en allemand (voir le titre !), dans la première strophe, "der Rose" est une forme de datif.

¶ Je m'interroge sur le rythme des vers : personnellement, je scanderais plutôt :
REICH' ich den BEcher WAsser
et ensuite :
STILL meine SEEle GIEßen!
KÖNNt' ich dann AUCH nicht SEhen
Evidemment, ce n'est pas cohérent avec les autres vers, mais si vous écoutez la musique de Schumann, il me semble bien pourtant qu'elle valide cette accentuation rythmique. C'est évident pour "Reich' ich den Becher Wasser".

La machine vient de me demander "Are you really human ?" :-(

David a écrit : "Le cinquième vers, en revanche, est intéressant. Outre l'article défini qui donne ce caractère évident à la "coupe d'eau", on remarque que l'accent ne porte pas sur le verbe (reiche), pourtant central dans l'accentuation allemande. Par l'inversion, on déstabilise le cours habituel de la phrase, on souligne la subjectivité bien entendu, et surtout on prépare le déséquilibre, le manque qui mène logiquement à la seconde strophe."

> C'est très ingénieux, mais j'insiste, la mise en musique accentue bien le verbe. De deux choses l'une : ou Schumann est sourd à la métrique de Lenau (j'en doute un peu), ou le schéma métrique n'est pas régulier sur la totalité du poème.

Encore faudrait-il s'entendre sur la "régularité" ici : si ma mémoire est bonne, le rythme du vers en allemand se définit d'abord par le nombre d'accents (Hebungen) dans chaque vers, et ici c'est toujours 3 de toute façon. Mais bon, je ne suis pas spécialiste : il faudrait un oracle certifié (ça peut se trouver). Je me fie à mon intuition masculine (j'ai été rosier de mon village autrefois) : si on me donne le poème à réciter, j'accentue "Reich'".

Ça alors ! Je cherchais "Meine Rose" sur Google, et hop, quelle surprise ! :-)

Eh oui, il ne faut pas croire, mais on avait ses quartiers depuis un an et demi, on n'est jamais trop prudent. :-)

En plus, j'ai installé le BBcode, on peut donc utiliser les balises "quote" et compagnie, tu ne seras pas dépaysé.

Merci pour la mise en ligne

Discrétion du lieu oblige, on a un rien plus de liberté.

(Goerne a enregistré ce lied avec Schneider dans son récent album Schumann, dont je m'inquiétais justement).

Récent ? Celui que je connais et qui comporte en effet Meine Rose date de septembre 2004.

J'écoute surtout la version de Prey chez Decca, qui me fascine.

Je n'en suis que médiocrement étonné. :-)

Je n'ai pas le temps de lire tous ces commentaires-fleuves qui ont l'air bien intéressant.

N'est-ce pas ? Région fort bien fréquentée, qu'on ne trouve que si on la cherche.

Juste deux remarques.

Rose n'est pas du tout masculin en allemand (voir le titre !), dans la première strophe, "der Rose" est une forme de datif.

Pas bête. Me voilà définitivement renvoyé à ma condition de bricoleur. :-)

Je m'interroge sur le rythme des vers : personnellement, je scanderais plutôt :
REICH' ich den BEcher WAsser

C'est aussi ce que j'aurais dit d'instinct, mais comment caractériser le vers, dans ce cas ?
J'imaginais que l'accentuation connaissait juste quelques licences, comme chez Shakespeare, mais qu'on peut faire le décompte de la même façon.

Evidemment, ce n'est pas cohérent avec les autres vers, mais si vous écoutez la musique de Schumann, il me semble bien pourtant qu'elle valide cette accentuation rythmique. C'est évident pour "Reich' ich den Becher Wasser".

Pour Reich' ich, musicalement, on peut discuter, il y a comme une suspension sur "ich". Pour le reste, c'est beaucoup plus troublant, c'est vrai.

La machine vient de me demander "Are you really human ?" :-(

Alévaï, ce n'est pas la première fois qu'on te le dit !
Seul moyen de se protéger efficacement contre les promotions de casinos divers.

C'est très ingénieux, mais j'insiste, la mise en musique accentue bien le verbe. De deux choses l'une : ou Schumann est sourd à la métrique de Lenau (j'en doute un peu), ou le schéma métrique n'est pas régulier sur la totalité du poème.

Encore faudrait-il s'entendre sur la "régularité" ici : si ma mémoire est bonne, le rythme du vers en allemand se définit d'abord par le nombre d'accents (Hebungen) dans chaque vers, et ici c'est toujours 3 de toute façon. Mais bon, je ne suis pas spécialiste : il faudrait un oracle certifié (ça peut se trouver).

Oui, ce serait une excellente chose !

Mais je ne crois pas que tu dises là quelque chose de fort différent de ce que j’avançais sur le système global. Comme la versification anglaise et la versification danoise, la versification allemande fonctionne avec ce système de « vers à pied », qui postule une alternance d’accents (relativement…) régulière. Il existe des entorses (il est vrai que le père Shakespeare n’était pas le dernier), et tu dois avoir raison sur le détail, mais le fond du fonctionnement du vers allemand n’est pas différent, si tu comptes les accents comme fondement de la réflexion.

C’est en effet sur les limites de la régularité, sur les licences et les effets qu’il faudrait s’entendre. J’irai donc compléter tout cela, mais je te fais toute confiance sur la pertinence des remarques…

Je me fie à mon intuition masculine (j'ai été rosier de mon village autrefois) : si on me donne le poème à réciter, j'accentue "Reich'".

Intuition que peu de monde oserait mettre en doute. :-)


Je gage que Sylvie sera ravie du nouveau camarade de jeu, d’une sacrée trempe – et d’un joli tact. :-)

Oui, c'est le sens de ma dernière remarque. La base de la versification allemande, c'est la "Hebung", l'accent rythmique : il y a il me semble régularité de la composition dès que les vers comme ici ont tous le même nombre de syllabes accentuées, ce qui n'exclut pas ce genre de petites différences. Il y a bien sûr des poèmes qui reposent sur une distribution systématique d'anapestes ou de iambes ou de trochées (Schiller est très fort pour ça, dans mon souvenir) mais ce n'est nullement une règle.

Je veux dire (et je crois que nous nous rejoignons) qu'il n'est peut-être pas toujours pertinent d'aborder un poème allemand par les catégories "nombre de syllabes" ou "pieds".
Tu te poses la question : "comment caractériser le vers dans ce cas ?" Mais plein de vers, même chez Goethe par exemple, n'obéissent pas à une structure assemblant de façon régulière le même type de pieds.*

Sinon, j'insiste : il me semble bien que "Reich'" tombe sur le premier temps (temps fort) de la mesure, contrairement aux premières syllabes des vers précédents. Je dis ça d'oreille : j'avais la partition de ces Lenau (un groupe fantastique, soit dit en passant, dans la production de Schumann) mais où est-elle passée ?


* Début du Roi des Aulnes :

Wer REItet so SPÄT durch NACHT und WIND = -+--+-+-+
Es IST der VAter mit SEInem KIND = -+-+--+-+
Er HAT den KNAben WOHL in dem ARM = -+-+-+--+
Er FASST ihn SIcher, er HÄLT ihn WARM = -+-+--+-+

Tous les vers sont des "Vierheber", vers à 4 accents, mais après, ceux-ci sont répartis différemment dans la structure rythmique de chacun des vers.

Le jeune David a écrit :
"Disque récent ? Celui que je connais et qui comporte en effet Meine Rose date de septembre 2004."

Ah, cette jeunesse !... Moins de 2 ans, j'appelle ça récent, non mais !!!

Oui, c'est le sens de ma dernière remarque. La base de la versification allemande, c'est la "Hebung", l'accent rythmique : il y a il me semble régularité de la composition dès que les vers comme ici ont tous le même nombre de syllabes accentuées, ce qui n'exclut pas ce genre de petites différences. Il y a bien sûr des poèmes qui reposent sur une distribution systématique d'anapestes ou de iambes ou de trochées (Schiller est très fort pour ça, dans mon souvenir) mais ce n'est nullement une règle.

Eichendorff également très impressionnant de ce côté. Il faut dire que c'est le poète que je fréquente le plus volontiers.

Je veux dire (et je crois que nous nous rejoignons) qu'il n'est peut-être pas toujours pertinent d'aborder un poème allemand par les catégories "nombre de syllabes" ou "pieds".

C'est ce qu'il ressort de ta démonstration en tout cas.
Ce que j'avais lu proposait une approche fondée sur le pied... qui se révèle à mon grand dam plus qu'incomplète, fautive.

Sinon, j'insiste : il me semble bien que "Reich'" tombe sur le premier temps (temps fort) de la mesure,

Oui, tout à fait, mais je pensais à l'harmonie.

contrairement aux premières syllabes des vers précédents. Je dis ça d'oreille : j'avais la partition de ces Lenau (un groupe fantastique, soit dit en passant, dans la production de Schumann) mais où est-elle passée ?

En tout cas, j'ai vérifié sur ma partition, et en effet, un accord de la bémol, la mélodie fait mib-lab, donc il n'y a absolument pas de modification harmonique non plus.

Illusion de ma part à cause de la respiration à prendre à cet endroit - en tout cas pour moi.

J'étais vraiment en petite forme, ce jour-là, avec mon datif que j'ai traduit comme tel mais commenté comme un masculin... [souriard qui se lève les yeux au ciel en se flagellant]

Wer REItet so SPÄT durch NACHT und WIND = -+--+-+-+
Es IST der VAter mit SEInem KIND = -+-+--+-+
Er HAT den KNAben WOHL in dem ARM = -+-+-+--+
Er FASST ihn SIcher, er HÄLT ihn WARM = -+-+--+-+

Accents et rimes, alors que j'avais lu pieds sans rimes... Bien, des choses à reprendre.

Tous les vers sont des "Vierheber", vers à 4 accents, mais après, ceux-ci sont répartis différemment dans la structure rythmique de chacun des vers.

Merci pour toutes ces précieuses précisions et rectifications. :-)

Mais c'est moi qui vous remercie : ces questions me passionnent. Il se trouve que je garde un souvenir très vif de mes cours de littérature allemande autrefois. Je me souviens que le fait de connaître des lieder, d'avoir en quelque sorte l'oreille un peu formée, permettait de mieux s'en sortir pour l'analyse rythmique des poèmes, quand on n'a pas forcément une connaissance intime de la langue allemande. Comme quoi, la musique, c'est aussi utile !

Remarquez que si le système de la versification française est différent dans ses principes (et pour cause), on a aussi ce mélange de critères fixes (le nombre de syllabes, les accents à plaxe fixe) et de souplesse dans la distribution rythmique (les accents "mobiles" dans l'alexandrin, par exemple).

Le jeune David a écrit :
"Disque récent ? Celui que je connais et qui comporte en effet Meine Rose date de septembre 2004."

Ah, cette jeunesse !... Moins de 2 ans, j'appelle ça récent, non mais !!!

Allons, allons, rapport à la production de Goerne, il n'est pas si récent.

Il a tout de même sorti depuis au minimum trois disques.
- la Symphonie Lyrique de Zemlinsky (février 2006) ;
- la Messe en si de Bach avec Jacobs (mars 2006) ;
- le Schwanengesang et la Ferne Geliebte avec Brendel (avril 2006) ;
- les messes de Schubert avec Brilliant (2006).

Connaissant ta vigilance sur les nouvelles parutions, je ne pouvais que m'étonner et me demander s'il était bien question du même. -<]:o)

Mais c'est moi qui vous remercie : ces questions me passionnent. Il se trouve que je garde un souvenir très vif de mes cours de littérature allemande autrefois. Je me souviens que le fait de connaître des lieder, d'avoir en quelque sorte l'oreille un peu formée, permettait de mieux s'en sortir pour l'analyse rythmique des poèmes, quand on n'a pas forcément une connaissance intime de la langue allemande. Comme quoi, la musique, c'est aussi utile !

Même un art pour songe-creux peut être utile, le monde est sauvé.
Oui, c'est d'une grande aide pour ressentir le rythme, l'accentuation plus intimement. Même si cela ne garantit pas contre l'erreur !

Remarquez que si le système de la versification française est différent dans ses principes (et pour cause), on a aussi ce mélange de critères fixes (le nombre de syllabes, les accents à plaxe fixe) et de souplesse dans la distribution rythmique (les accents "mobiles" dans l'alexandrin, par exemple).

C'est exact, mais la contrainte me semble très légère s'il s'agit simplement de placer un nombre fixe d'accents - si l'on considère la rime comme facultative.
Il y a aussi le vers allitératif ancien, repris et bricolé par Wagner, sur lequel je ne me suis pas précisément penché, à part le petit article dans l'ouvrage collectif de B. Banoun et J.-F. Candoni chez Klincksiek, très intéressant mais qui n'est pas là pour apprendre à décortiquer ce type de vers.

Il va falloir que je me penche urgemment dessus, tout cela suscite une foule de questions auxquelles je brûle d'avoir des réponses.
Béni soit celui qui porte le doute !

Je viens au nom du Saigneur, en effet.

Es riecht nach Bluuuuuuuuuuut !


P.S. Ce qui est bien avec cet antispam, c'est que je révise le calcul mental.

Cela fait plaisir de ne pas se sentir seule dans sa mono-maniaquerie (en effet, Bajazet est très fort ;-)) !
Je surveille toujours d’un œil ce qui se passe chez vous David, et je vous remercie de penser à moi alors que je me remets doucement d’une récente perte de soprano… Oui, oui, je sais je ne devrais pas tant m’attacher…

Ah, si seulement Wagner ne me faisait aucun effet ! Mais non, c’est pire que ça, je ne l’aime pas ! Je suis bien désolée d’écrire cela à la vue de tous ses admirateurs passionnés (d’autant plus que je n’ai guère envie de me faire lyncher), mais sa musique m’est difficile à supporter, elle me fait même parfois mal physiquement. Je n’ai pas d’explication plus intellectuelle à donner, je pourrais probablement en trouver, mais il faudrait que je l’écoute un peu, et là c’est trop me demander ! Quant aux deux grenadiers que je connais un peu, ils ne m’inspirent pas grand-chose, et je les abandonne lâchement en terre étrangère…

Il y aurait beaucoup à dire sur les critiques qui pensent ne pas faire leur travail (ou leur numéro) s’ils disent ce qu’ils apprécient et non pas ce qui leur déplait. Ne pensez-vous pas que l’art du critique serait bien plus grand s’il signalait ce qui le mérite, mais s’il passait rapidement sur ce qui pèche ? Peut-être que l’on pourrait leur faire croire que ce concept est le must en matière de nouveauté, parce que si on dit que c’est plus humain, ça ne fait pas très mode.

Mais vous parliez de « lyricopathes »… Il y a une maladie certainement vieille comme le monde. Depuis le temps qu’elle sévit, on peut dire qu’elle est incurable. Elle consiste à dire du mal de ceux qui font les choses, alors que soi-même on ne fait qu’en parler.

Cela fait plaisir de ne pas se sentir seule dans sa mono-maniaquerie (en effet, Bajazet est très fort ;-)) !

N'est-ce pas ? C'est de surcroît un plurimaniaque de la meilleure trempe. :-)

Je surveille toujours d’un œil ce qui se passe chez vous David, et je vous remercie de penser à moi alors que je me remets doucement d’une récente perte de soprano… Oui, oui, je sais je ne devrais pas tant m’attacher…

Vous en êtes consciente, la guérison est à portée de main. :-)

Ah, si seulement Wagner ne me faisait aucun effet ! Mais non, c’est pire que ça, je ne l’aime pas ! Je suis bien désolée d’écrire cela à la vue de tous ses admirateurs passionnés (d’autant plus que je n’ai guère envie de me faire lyncher),

Le lynchage est interdit sur ces carnets sur sol. En revanche, si vous me communiquez une adresse postale, je peux volontiers vous faire suivre mensuellement les lettres d'insultes (ou de menaces de mort) et les cartels.

mais sa musique m’est difficile à supporter, elle me fait même parfois mal physiquement. Je n’ai pas d’explication plus intellectuelle à donner, je pourrais probablement en trouver, mais il faudrait que je l’écoute un peu, et là c’est trop me demander ! Quant aux deux grenadiers que je connais un peu, ils ne m’inspirent pas grand-chose, et je les abandonne lâchement en terre étrangère…

Je n'ai rien à ajouter... S'il vous agresse, ne vous forcez pas.

Il y aurait beaucoup à dire sur les critiques qui pensent ne pas faire leur travail (ou leur numéro) s’ils disent ce qu’ils apprécient et non pas ce qui leur déplait. Ne pensez-vous pas que l’art du critique serait bien plus grand s’il signalait ce qui le mérite, mais s’il passait rapidement sur ce qui pèche ?

Le plus intéressant, à mon sens, n'est pas de lister, justement. Signaler la couleur particulière de la représentation ou du disque, l'esprit qui y préside est plus important. Ensuite, si on peut lister les caractéristiques positives en premier lieu, en épousant la conception choisie, et pointer ensuite les réserves par rapport à cette conception, ce serait nettement mieux, oui.
C'est ce que j'avais tâché de faire dans mon compte-rendu du Winterreise de Stutzmann, dont je n'étais vraiment pas ressorti emballé, mais dont j'avais essayé de rendre l'esprit, les choix - et les limites relativement à ces choix.
Je ne dis pas que j'y suis parvenu ; c'était le but idéal que j'avais à l'esprit.

Mais ma place est très confortable ici : je peux faire le choix de ne parler que de ce qui me plaît, de me limiter à faire remarquer, ici ou là, tel ou tel tic qui me semblerait préférable de suspendre, mais éviter les commentaires sur les insuffisances ici ou là si je ne le souhaite pas.
C'est pour cela que je n'ai fait qu'un demi compte-rendu du Werther bordelais : lister la longue liste de contresens et de griefs ne me tentait guère. Plus facile pour moi de les taire. Mais, clairement, si j'avais été obligé d'en rendre compte totalement, même si j'avais insisté sur les points forts, je n'avais pas d'autre issue que de me montrer sur plusieurs points essentiels assez assassin.

Peut-être que l’on pourrait leur faire croire que ce concept est le must en matière de nouveauté, parce que si on dit que c’est plus humain, ça ne fait pas très mode.

Il faut parler de Droits de l'Homme, ça marche à tous les coups. ;-)

Mais vous parliez de « lyricopathes »… Il y a une maladie certainement vieille comme le monde. Depuis le temps qu’elle sévit, on peut dire qu’elle est incurable. Elle consiste à dire du mal de ceux qui font les choses, alors que soi-même on ne fait qu’en parler.

Oui, mais c'est un commentaire nécessaire aussi. La pente est courte vers le travers, je vous l'accorde.
Mais encore heureux qu'on puisse critiquer les économistes qui se trompent et les hommes politiques qui mentent, le boulanger qui sert du pain rassis et le garagiste qui oublie de remonter l'arbre à came.

Le problème essentiel est le respect humain. Je me rappelle d'une critique de Fedora Barbieri dans Don Carlo (dans le gros volume consacré aux opéras de Verdi, chez Fayard), qui allait jusqu'à l'attaquer personnellement, la traiter de nulle, etc. Elle était encore en vie à l'époque, qui plus est. Il est vrai que son Eboli est vraiment un contre-emploi, et en-dessous de la simple exigence de chanter la partition (aigus baissés et chantés faux quand même, par exemple). Mais cela ne mérite que des remontrances techniques (si possible sous forme factuelle et pas vindicative), pas un tel jugement sur la personne.

Cher David,

Votre envoyée spéciale européenne revient juste d’un voyage à Venise. Le but n’était pas musical, mais je ne peux m’empêcher de vous faire un petit compte-rendu d’une soirée d’opéra dont on ne lira jamais un mot dans la presse spécialisée pour mélomanes. Je vous place ma prose n'importe où, et vous pouvez bien sûr en disposer comme vous voudrez !

Venise (Italie), Scuola Grande dei Carmini, jeudi 28 septembre 2006, 20h30.
G. Rossini, Il Barbiere di Siviglia, mélodrame bouffe en deux actes sur un livret de Cesare Sterbini.

Venice Opera Orchestra
Direction-piano : Paolo Polon, violon : Enrico Piccini et Samuel Angeletti, viole : Luca Zanetti, violoncelle : Elena Borgo.

Régie : Giovanna Conte

Gianfranco Cerreto : le Conte Almaviva, Francesco Zampieri : Bartolo, Veronica Filippi : Rosine, Omar Camata : Figaro, Antonio Casagrande : Don Basilio, Nico Mamone : Fiorello / un officier, Koo Hyeon Jeong : Berta / Ambrosio / notaire.


Musicalement parlant, Venise rime avec Vivaldi, de la même façon que Vienne va avec Mozart ou Leipzig avec Bach. Pourtant, il faut avoir vraiment préparé son parcours vénitien pour trouver quelques traces de Vivaldi à Venise, et la plus évidente –l’église de la Pieta- s’est dérobée puisqu’elle était « chiuso ». Quelques affiches de concerts proposent bien un programme à base de Vivaldi : les éternelles 4 saisons, bien sûr, avec musiciens en costumes XVIIIe siècle (je n’ai déjà pas succombé à ce genre de « représentation » à Vienne, ce n’est pas pour le faire ici), ou bien un ou deux concertos tellement mélangés avec des fragments d’œuvres d’autres compositeurs que cela ne m’attire guère. Signalons tout de même pour les amateurs que dans une ruelle touristique au nord de la place Saint-Marc, une boutique exclusivement dédiée à ce compositeur vénitien vend produits dérivés et CD.

Après avoir salué la célèbre basilique, toujours aussi belle, même lorsqu’elle a ses magnifiques pavements du narthex sous quelques centimètres d’eau, un détour par la Fenice me permet d’apprendre qu’il n’y a plus aucune place pour le ballet Roméo et Juliette qu’une troupe bavaroise donne en ce moment. Je regrette Prokofiev, je regrette un peu la nouvelle salle ressuscitée grâce –entre autres- au Senso de Visconti, et je ne regrette pas du tout le ballet, la danse classique n’est pas un art que j’apprécie. Continuant ma promenade, j’aborde le théâtre Malibran (vers le pont du Rialto), assez intéressée par le récital donné le lendemain par un violoncelliste dont je n’ai pas retenu le nom. Hélas, on ne peut pas réserver ici une place pour ce concert, il faut aller à la Fenice, et on ne peut me dire s’il reste des places !!! Seulement un peu déçue puisque je ne suis pas venue ici pour écouter de la musique, je poursuis tranquillement mon périple pédestre, et n’y pense plus. Mais le lendemain, au hasard d’une promenade, je tombe sur la Scuola Grande dei Carmini (au bout du Campo San Margarita) qui propose en alternance deux opéras par une troupe locale s’appelant gentiment « Venice Opera Orchestra ». Alors, pourquoi pas ce Barbier de Séville à Venise ?

Je n’ai jamais vu et entendu un opéra donné avec aussi peu de moyens, j’ai rarement vu et entendu un opéra donné avec autant de plaisir, et je crois n’avoir jamais autant ri à une représentation d’opéra !
La grande salle rectangulaire du rez-de-chaussée de la Scuola n’est absolument pas faite pour accueillir un spectacle. Environ 150 chaises pliantes sont disposées sous son riche plafond à caissons aux peintures du XVIIIe siècle. Un autel surplombé par une sculpture de la Vierge à l’enfant encadrée de colonnes et de frontons baroques donne un décor « naturel » à la scène presque improvisée : une petite estrade recouverte de tapis, avec sur la gauche un simple tissu pour masquer les entrées et les sorties des chanteurs, et sur la droite, dissimulé par un piano droit recouvert d’un tissu rouge et or, un petit espace pour les musiciens. Pour tout accessoire, une chaise, une table, une plume et un peu de papier. Les costumes d’inspiration XVIIIe siècle sont à peine moins modestes, leurs étoffes ont de belles couleurs chatoyantes où le vert et le bleu dominent, et que rehaussent quelques galons et passementeries dorés. Perruques, chapeaux, chaussures à talons rouges et épée viennent compléter ce tableau vivant au milieu de toutes ces peintures tout de même assez figées et conventionnelles.
Les rôles sont bien distribués ; les caractères des personnages conviennent aux voix des chanteurs, qui sans être exceptionnelles, sont toutes justes et bien posées, agréables bien que sans timbres très caractéristiques. Je détacherai de la distribution le Figaro d’une très belle présence d’Omar Camata, à la voix assurée et à l’entrain communicatif, ainsi que dans le petit rôle de Berta la camériste, la soprano Koo Hyeon Jeong, à la voix franche et au jeu très concentré, même lorsqu’elle ne chante pas. Dans l’ensemble, les chanteurs paraissent très à l’aise, les sons sortent avec une belle facilité, les forte brillants sont en général leur point fort, mais ils ont plus de mal avec les vocalises, les pianissimi et les traits plus expressifs. Cependant leurs jeux compensent aisément ces faiblesses, et ils n’hésitent pas à jouer la comédie pour faire rire avec des effets simples et légers, bien dosés, mais jamais vulgaires ou outrés. Je doute que même un metteur en scène « sulfureusement » intellectuel puisse rendre Rossini intellectuel. Ici, il n’y a évidemment aucune prétention de ce genre : c’est un « melodramma buffo » comme le rappelle le programme, et chaque effet comique est souligné avec enthousiasme par un public de touristes (plutôt anglophone) qui connaît visiblement l’œuvre, et s’amuse beaucoup.
Le seul petit bémol est à mon avis dû à l’orchestre qui accompagne les chanteurs. Il est très réduit et est composé de deux violons, d’une viole et d’un violoncelle, tous soutenus par le piano droit joué par le chef d’orchestre Paolo Polon. Et c’est bien dommage que les vigoureux et disgracieux « ploum-ploum » de ce piano soient venus de temps en temps couvrir les voix !
Mais malgré cette dernière remarque, ce Barbiere di Siviglia de Rossini donné par le « Venice Opera Orchestra » est un excellent spectacle. Il n’a absolument pas à avoir honte de sa modestie, et l’enthousiasme de sa troupe à l’énergie communicative devrait servir d’exemple aux grandes salles qui semblent parfois oublier que la musique et l’opéra sont des plaisirs simples et naturels.

S. Eusèbe, 1er octobre 2006

E fatto.

Qui.