Oui, sauf qu'une "victime présumée" n'existe pas. Elle, c'est la plaignante, l'accusé le "présumé innocent" parce que précisément il faut démontrer sa culpabilité c'est à dire renverser cette présomption. S'il y en avait deux, elle s'annuleraient et il n'y aurait plus qu'à rentrer chez soi.

Bonsoir Antoine,

Oui, bien sûr. :) Mais on ne peut pas présenter un prévenu / mis en examen / accusé simplement sous l'expression "le présumé innocent", ce serait diablement bizarre.

Or toute l'affaire (enfin, celle dont je me suis occupée, pas l'Autre) n'est qu'une question d'incommodités de vocabulaire, résolue de façon un peu désinvolte en employant les termes juridiques n'importe comment - de façon à ne rendre la chose claire ni pour les juristes, ni pour les profanes. :)

Bonne soirée !

Mais si, mon cher David et c'est le principe : tout accusé est présumé innocent tant qu'il n'est pas condamné par un jugement et c'est tellement vrai qu'un accusé dont le crime serait certain reste un innocent s'il décède avant ce jugement (même si l'on pense qu'un jugement dernier l'attend...).

Mais en l'occurrence, je parle d'un problème terminologique : "le présumé innocent", qui n'est pas le terme propre pour le désigner. La question de la présomption d'innocence est une nécessité juridique inhérente au traitement du dossier, mais ce n'est pas la dénomination qu'on peut donner à la personne.

De la même façon qu'on ne va pas appeler le garagiste "l'homme qui a mal au dos" ou l'instituteur "l'homme qui est couvert de craie", ce sont des périphrases certes objectivement fondées (sur des conséquences de leur état, comme pour le présumé innocent), mais assez exotiques alors qu'il existe un mot pour les désigner.

Mais ça pointe effectivement tout le paradoxe (pour ne pas dire l'ambivalence...) de la notion de présomption d'innocence, qui n'existe que parce qu'on est suspecté.

De là il advient qu'on l'utilise à tort et à travers, soit pour dire que le voleur de poules qui a les plumes dans les mains n'est peut-être pas coupable (aux yeux de la justice, certes pas encore, mais il l'a fait), soit au contraire pour balancer les pires horreurs sans vérifier sur quelqu'un en disant aussi après "mais il est présumé innocent".

C'est pourquoi l'usage du mot à tort et à travers (maintenant il est des "victimes présumées"...) me laisse assez dubitatif, en dehors de son usage strict.

Mon cher David, désolé de devoir vous contrarier. La notion de présomption, en l'occurence, détermine le régime de la preuve, essentiel dans tout débat judiciaire. La présomption d'innocence signifie que c'est la culpabilité qui doit être démontrée et non l'innocence, même si dans les faits prouver l'innocence, si cela est possible, a le mérite de simplier le débat. Le fait d'être suspecté n'y change rien sinon tout débat judiciaire perdrait son utilité alors qu'il un droit élémentaire de chacun. Si le tribunal le relaxe, l'accusé conserve son innocence. C'est pour cela d'ailleurs que ceux qui expliquent que dsk (pourtant je ne suis pas spécialement dskiste, mais ce n'est pas une raison pour lui tapement bêtement dessus) n'est pas blanchi ont un propos juridiquement absurde. Il est simplement resté à son état initial d'innocent puisqu'à ce jour il ne lui est plus rien réproché. Bref, parler de présomption d'innocence est bien conforme à la réalité des choses (mais fama) et ne constitue pas une expression utilisée faute de mieux.

Bonsoir Antoine !

Je n'ai absolument pas dit (ni suggéré, je crois) le contraire - c'est le fait de la loi telle qu'elle est écrite.

Je me plaçais sur le strict plan (qui se voulait léger) de la question du vocabulaire simili-juridique assez emprunté chez les commentateurs. Effectivement, vous avez raison de souligner que "présumée victime" n'a pas d'existence juridique - mais "tueur présumé", ce n'est pas non plus dire "présumé innocent" !

Ensuite, pour ceux qui disent que l'absent de procès ne blanchit pas, c'est évidemment du point de vue de l'opinion publique (pas de procès, donc pas de "vérité" juridique à énoncer), et pas du statut judiciaire de l'intéressé. L'expression peut se discuter effectivement, mais elle est dans un certain sens "objective", en tout cas elle décrit assez bien la façon dont la chose est reçue.

Cela dit, mon objet n'est vraiment pas de commenter le principe de la présomption d'innocence. :)

Bonsoir David,
Oui mais "tueur présumé" n'est pas une expression juridique et le non-blanchiment serait plutôt une notion exclusivement subjective sauf à considérer que nous sommes tous des coupables non détectés!

Bonsoir Antoine,

En effet pour "tueur présumé" qui n'existe pas - et qui donne tout autant l'impression de culpabilité que de présomption d'innocence...

Pour le "non-blanchiment", c'est une réalité sociale : des accusations ont été portées et n'ont pas été démenties. Ca n'a pas la moindre valeur juridique, mais ça fait beaucoup de dégât.
Il m'a semblé (mais peut-être que je n'écoute que les bonnes sources) que cette dimension n'était essentiellement abordée que pour commenter les conséquences politiques (évidentes) et en aucun cas le contenu juridique du dossier.

Bonsoir David,
Les accusations (ici l'accusation, c'est Vance et seulement lui, la prétendue victime n'étant qu'un témoin, et le seul d'ailleurs et douteux, d'où le problème) ont été démenties puisqu'elles ont été abandonnées.
Cela dit, cela ferait un bon livret d'opéra, non? Musique de? (belle remise sur les portées...)

Bonsoir Antoine,

N'ayant pas d'opinion sur la chose, je n'ai aucune présomption, mais le fait d'abandonner des poursuites n'a rien à voir avec un démenti. Il ne faut pas non plus inverser la présomption d'innocence en en faisant un brevet de bonne conduite (puisqu'on est accusé, c'est qu'on est innocent) et considérer que la présomption d'innocence fait des plaignants des menteurs...

D'où l'intérêt d'utiliser les termes adéquats : plaignant et mis en examen / prévenu / accusé. Ca évite que toute insinuation, volontaire ou non, se glisse dans les propos des uns et des autres - avec, en l'occurrence, des revirements multiples à chaque fois d'un minuscule bout de dossier était transmis...

Cela dit, personne n'étant obligé de regarder la télévision et de lire la radio, il est toujours possible de sélectionner les pages qu'on veut lire dans les journaux en papier ou en ligne, véritable planche de salut dans certains cas. :)

Bonsoir David,
Soit, mais là vous faites de la morale (évidemment si prenez en compte tous les délires déversés sur cette affaire par des gens qui n'en savent pas plus que ce qu'ils ont appris d'informations approximatives ou erronées!) et non du droit. Vous vous intéressez à la vérité et la justice ne peut s'intéresser qu'à ce qui peut se prouver. Ainsi donc un fait non prouvé ne peut être considéré juridiquement que comme ne s'étant pas passé. A ma connaissance le statut de "peut être ou probablement coupable" n'existe pas lorsqu'il a été mis fin à l'instance. Bien entendu, libre à vous de croire ce que vous voulez mais peut être changerez-vous d'avis si un jour vous êtes, par mahleur, indûment accusé.

Ah, mais très exactement, je n'ai pas du tout parlé de droit dans mon dernier message : à partir du moment où vous parliez de "prétendue victime" et d'accusations "démenties puisque abandonnées", il m'a semblé qu'on n'était plus dans le cadre de l'observation du principe de droit, mais d'une prise de parti (la seconde se défendant tout à fait bien sur le plan du principe, au demeurant).

N'ayant pas moi-même de parti, je me suis donc contenté de reformuler mon propos initial - qui était formel plus que moral, n'étant ni prescriptif, ni même axiologique. :)

OK David mais ce n'était pas la peine de me la faire "plus informé que moi, tu meurs!" car il n'est pas du tout certain que vous en sachiez plus que moi sur cette affaire. Et précisément, ceux qui en savent le plus pour avoir été en prise directe ont précisément décidé de laisser tomber,alors...

bon, j'ai fait un trop de "précisément" mais le résultant est identique. Navré quand même!

Mais enfin, Antoine, je ne prétends être informé de rien du tout ! J'ai même pris soin de ne pas mentionner de noms pour rester dans le regard sur le langage, et ne pas entrer dans les considérations concrètes sur lesquelles, comme je l'ai dit, non seulement je n'ai aucune donnée privilégiée (j'ai été savon de Cléopâtre dans un autre vie, mais je n'ai plus ce poste avancé), mais en plus je n'ai absolument aucune opinion quant à ce est possible, probable ou pensable.

Tout ce que j'ai fait est de relever un désaccord sur votre lecture de la présomption d'innocence, qui forcerait mon propos dans un sens qui n'est pas le sien.

Bonne journée ! :)

OK David et il n'est pas convenable d'avoir un dialogue de sourds sur ce site...

Oh, mais ce n'est pas une question de convenances, juste qu'il sera difficile d'aller plus loin vu que j'évite de parler de certaines dimensions de la question. A plus forte raison dans une période électorale, ce serait le meilleur moyen d'attirer les fâcheux. :)

Bonne (fin de) soirée !