Omg, la dose de contemporain les plus inbouffables :O (Sto, Boulez, Amy, Mantovani ...). Au piano solo en plus, qu'est ce que ça doit être :/
Ta liste fait peur ^^.

Bon t'as oublié les 20 regards quand même.

Il est un fait qu'au vingtième, le piano échappe aux formules toutes faites, avec un âge d'or remarquable pendant la première moitié du siècle.

Deux points de désaccord avec ta remarque :
- Amy (malgré sa chapelle dans la politique musicale) et Mantovani ne sont pas du tout des compositeurs arides, bien au contraire (l'opéra d'Amy ressemble à un film des années quarante, et Mantovani est assez accessible et tout à fait syncrétique) ;
- en fait, ces oeuvres pour piano sont à classer parmi les réussites de Sto et Boulez ; concernant Sto, c'est même la seule chose qui me convainque vraiment de lui, avec (à l'opposé du spectre !) Gruppen.

Les Vingt Regards, c'est fortiche, mais ça ne m'a jamais vraiment bouleversé jusqu'à présent. Tu es décidément messiaenique fervent, il ne te reste plus qu'à faire la promotion du Livre d'orgue et, pis que tout, de Mode de valeurs et d'intensités, et tu seras un parfait fanatique qui vénère TOUT chez lui. C'est vrai qu'il y a beaucoup, beaucoup de bonnes choses, mais je n'en suis pas à ce point. :)

Le Livret d'orgue et les Etudes de rythme, ce n'est tout de même pas aussi aride que les oeuvres pour piano de Boulez et Sto!...

Ben moi, je donnerais toute la fin de ta liste -- disons, aprés Ligeti -- pour une seule sonate de Medtner, n'importe laquelle, anyday !
;o))

@ Xavier :
Ah si, pour moi ces Messiaen-là sont du niveau des Sonates ou du Livre de quatuor de Boulez, rien à voir avec les Notations qui sont bien plus hédonistes (d'ailleurs Boulez ne les aime plus guère, à ce qu'il paraît). Sto est rarement aride de toute façon, ça reste très expansif comme musique, même lorsque c'est peu accessible (ou moche, souvent...).

@ Ouf1er :
Medtner c'est très bien, mais ça reste quand même un peu lisse : du Rachmaninov intello, dans le meilleur sens possible... mais ça ne me touche pas autant que mes affreux contemporains, souvent c'est cette composante "sensible" qui me manque chez lui.

Pour te répondre sur Messiaen :
Oui plus ça va, plus j'aime Messiaen. J'ai découvert la Messe de la Pentecôte, que je trouve vraiment géniale, au point que je l'aime d'avantage que la Nativité (mais ce n'est pas ce que je préfère la Nativité).
J'ai découvert Les Corps Glorieux. Je suis partagé : des passages pas terribles, et au contraire des parties totalement géniales. Une découverte intéressante en tout cas.
J'ai écouté 1 fois le Livre d'orgue en entier, il y a qq jours. Franchement je n'aime pas du tout. Ca ne rime à rien je trouve. Heureusement Messiaen a vite pigé l'impasse que cette oeuvre représente.
Quand aux Vingts Regards, j'ai pas écouté en entier. Mais je suis déjà attiré par pas mal de choses à la 1° écoute (partielle). Donc oui il y a des chances que j'aime beaucoup cette oeuvre dans un futur assez proche. Cette oeuvre peut faire partie de celles qui me reconcilie un peu avec la piano.
Enfin à l'orgue Messiaen est de loin mon compositeur préféré (si de Gigny et Couperin avaient composé d'avantage d'oeuvres pour orgue - et du niveau de ce qu'ils ont laissé - ils pourraient venir le chatouiller).

Je m'étonnais juste de la présence d'autant de compositeurs contemporains, les plus arides. Tu es finalement un indécrotable boulézien. Enfin le seul boulézien qui vénère Meyerbeer :D

Dans les Etudes de rythme il n'y a pas que Modes de valeurs et d'intensités: les Iles de feu sont terriblement expressives!
Quant au Livre d'orgue, c'est duraille mais il y a des choses formidables: notamment les Mains de l'abîme et les Yeux dans les roues.
Pourquoi on est bien loin de Boulez...

@ Cololi :
Messiaen est effectivement extraordinaire à l'orgue (j'aime vraiment moins le reste du corpus, même s'il y a très peu de déchet), mais la Messe de la Pentecôte et les Corps Glorieux sont quand même beaucoup moins colorés que la Nativité - ou, un peu plus exigeant mais peut-être encore plus beau, le Livre du Saint-Sacrement. J'y entends une tentation de grisaille, des parentés avec Alain... C'est mal, oui, mais c'est un ressenti réel.

Sur le fait qu'il soit le "meilleur" compositeur pour l'instrument, c'est très possible.

Quant à mon boulézianisme, oui, il y a quand même un petit problème pour le relier à LULLY (place de la forme ?), Meyerbeer et Dubois. :) Quand tu lis la liste de postpostromantiques dans les symphonies que j'écoute souvent, ça fait bonne mesure avec le piano "méchant". Mais encore une fois, les pièces que je cite ne sont pas du tout arides comme peuvent l'être le piano des (deux !) écoles de Vienne.

--

@ Xavier :
Il faudra donc que je m'y intéresse à nouveau (perspective qui me laisse plutôt sans enthousiasme :) ), j'ai dû manquer des choses.

Loin de Boulez, assurément techniquement parlant, mais pas plus accessible et pas plus sévère d'aspect, loin s'en faut. Enfin, ce sont des considérations subjectives, bien sûr.

Bonsoir,

J'ai commencé à écouter la liste que vous proposez: C.Koechlin (R.van Raat/Naxos) et N.Roslavets (I.Emeliansteva/Neos music). Je pense qu'il faut revenir plusieurs fois à l'écoute... .
Ce qui suscite une petite question: comment faut-il comprendre le qualificatif "belles"? Vous situez-vous dans le domaine de l'immédiat sensible ou dans un émerveillement réfléchi devant l'écriture musicale?
J'ai remarqué que toutes les pièces de F.Chopin et R.Schumann sont présentes. Comprenez-vous et approuvez-vous pour autant les propos d'A.Gide? selon lesquels "Schumann est un poète, Chopin est un artiste" (notes sur Chopin).

Bonne soirée (malgré ce temps détestable)

Bonjour David,

Je vois que tu listes "tout" le piano de Brahms. Fort bien. J'ai un aveu honteux: je ne connais rien de son piano. Des conseils?

Pour le reste, je retrouve avec plaisir plusieurs de mes favoris du second 20ème siècle (Ligeti surtout et Crumb aussi). Kurtág, je le préfère aux cordes qu'au piano mais c'est à connaître également, bien sûr. Et c'est au moins la troisième fois que je vois la sonate de Barber reprise dans des listes de ce genre ces derniers jours. Il faudra que je m'y mette.

Pour le répertoire plus couru, je suis d'accord même si je suis loin de pouvoir faire une liste aussi fournie. J'ajouterai juste les Préludes de Debussy (quand même...) et les sonates 5-10 de Scriabine.

Bonsoir tous deux !


@ Olivier :
Oui, ce sont des corpus très nourrissants, on peut se permettre d'y revenir régulièrement.

Quand je dis "belles", je dis "qui me plaisent" : donc pour des raisons musicales mesurables... ou au contraire un charme auquel je suis sensible et qui ne tient pas forcément à l'originalité ou à la profondeur de l'expression musicale. Cela dit, concernant cette liste en particulier, je crois que je n'y ai à peu près mis que des chefs-d'oeuvre. Il y manque d'ailleurs, côté tropisme plus personnel, les Sonates de Czerny (assez étonnantes) et le piano de Wagner (médiocrement écrit, mais qui m'amuse beaucoup).

En fait, je trouve plus honnête d'afficher sa subjectivité, d'une certaine manière, que d'essayer d'établir des hiérarchies objectives qui sont forcément, dans ce domaine, pleines de biais avant même d'avoir commencé. Au mieux, on pourrait faire des ratios de modulation par nombre de mesure, et ça ne prouverait rien (sinon le moindre tâcheron laborieux du début du vingtième exploserait Mozart).

Le propos d'André Gide est une formule... je peux concevoir ce qu'il veut dire pour Schumann (qui écrit effectivement sa musique pour piano comme des tableaux évocateurs), mais cela reste plus flou pour Chopin. Je ne suis pas très client de ce genre d'aphorisme de toute façon : sauf lumineuses exceptions, ils masquent au moins autant qu'ils ne dévoilent.

(En effet, pour m'être promené aujourd'hui, je confirme qu'on en ressort un peu humidifié. Mais de la pluie chaude, ce n'est pas si désagéable en hiver !)

--

@ Palimpseste :

Op.76, 79 et Op.116,117,118,119. Que des sommets là-dedans. Et puis beaucoup d'arrangements extraordinaires de ses propres oeuvres (quatuors, sérénades, symphonies, concertos...) pour piano à quatre mains.
Côté intégrale, Katchen reste indémodable (Decca), Rösel (réédité par Corona Classic Collection) est aussi une valeur sûre pour l'ensemble. Et pour les quatre mains, le duo Matthies-Köhn, gigantesque (Naxos).

Même avis pour Kurtág, ses sommets se trouvent, et de loin, dans la musique de chambre avec cordes (dont le trio avec piano), mais ça reste un ensemble très stimulant et étonnant.

Barber, vu dans un forum bien fréquenté ? Je mitonne cette liste depuis longtemps, mais j'ai vu que ça s'agitait là-bas sur le même sujet ces jours-ci, avec également d'excellentes recommandations. C'est surtout le mouvement lent qui doit être entendu, je crois que ce serait la pièce que je sauverais si la littérature pour piano devait disparaître. Les mouvements vifs sont plus bruyants et virtuoses, mais ont leur charme spectaculaire.

Evidemment, si je n'ai pas inclus les Préludes de Debussy et les Sonates de Scriabine, c'est par pure idiosyncrasie, je les considère comme des monuments même si je ne ressens pas souvent le besoin de les écouter. J'aurais peut-être dû ajouter quelques Etudes et Préludes de Scriabine, moins importants dans l'histoire du piano, mais plus séduisants pour moi.


Bonne fin de soirée !

Bonjour ! Grosse déception il n'y a pas la tartine de beurre de Mozart. Comment va tout le monde, David, Xavier, Cololi et les autres lutins ? (désolé j'étais à la recherche d'un bac à sable mais je n'en ai pas trouvé un vrai, ce n'est plus ce que c'était ce blog...)

David, il est plus que difficile de faire de telles listes mais tout de même, omettre la D 959 de Schubert et en particulier son mouvement lent. Autre trou béant par ailleurs alors que vous visitez beaucoup de recoins, pourquoi n'avoir jamais passé à la loupe Casella et notamment ses symphonies (par exemple le mouvement lent de la première, un must à s'en faire exploser les tympans!)?

Bonjour !

@ François :
Mais si, mais si, même ici on peut flooder. Grande satisfaction de te relire !

@ Antoine :
Etant seul à animer cet endroit (et n'ayant par conséquent aucune prétention encyclopédique), je n'ai tout simplement pas le temps d'aborder tous les sujets dignes d'intérêt. Je crois avoir déjà évoqué l'Orfeo de Casella (pas extraordinaire d'ailleurs), mais je suis d'accord, les symphonies sont vraiment séduisantes, même si elles ne sont pas forcément celles dont je parlerais en priorité (il faut dire que les symphonies remarquables dans cette période sont très nombreuses, plus qu'à aucune autre époque). Ca tient aussi beaucoup aux écoutes du moment, peut-être qu'en m'y remettant la fantaisie viendra...

Quant à Schubert, autre exemple de goût personnel : ses sonates me laissent froid, ça se répète de façon tellement méthodique. La dernière échappe partiellement au phénomène à cause d'une qualité mélodique très immédiate - et du rebond des deux derniers mouvements, plus dansants que de coutume -, mais globalement, je ne suis pas très emporté par cela. Dans le registre scandaleux, il manque beaucoup de grandes Beethoven également... ma sélection n'engage vraiment que moi, et n'a d'intérêt que pour les titres peu célèbres qu'elle peut amener à faire découvrir.

David,
Je ne prétend pas que vous ayez une fonction encyclopédique mais il n'est pas douteux que Casella soit une belle (re?)découverte, ce qui n'est pas si fréquent avec une telle intensité. Je suis donc surpris qu'elle vous ait échappé puisque vous souhaitez à juste titre faire découvrir.Je ne connais pas son Orfeo (son style semble avoir beaucoup évolué et sa manière de cette époque de composition ne vous convient peut-être pas) mais ce qui est désormais facilement écoutable à ce jour me ravit totalement puisque l'édition classique conduit trop souvent à la quasi répétition du déjà accessible. Quant à Schubert, je suis étonné aussi que les qualités mélodiques du mouvement lent de la D959 ne vous enthousiasment pas car je ne connais pas beaucoup de partitions qui atteignent à ce point la perfection mélancolique.

Bonjour Antoine,

Mais je suis tout à fait d'accord sur Casella, simplement il ne fait pas partie de mes priorités par rapport à d'autres : certains labels (CPO en tête, mais rien qu'avec des labels un peu plus "établis" comme Chandos ou BIS, il y a énormément à faire !) ressuscitent tellement d'oeuvres de premier plan qu'il est extrêmement difficile de tout écouter pour commencer, et de commenter ensuite tout ce qui mérite de l'être !

L'édition du classique ne reproduit qu'en apparence ce qui est déjà célèbre... en réalité, il existe une quantité astronomique de publication de raretés, sur des labels moins courus, ou en arrière-plan du 2000e Winterreise ou de la 27079e Cinquième Symphonie. Je ne m'explique même pas comment il est possible d'équilibrer les comptes, quand je vois que même les plus musicogeeks d'entre nous ne peuvent acheter qu'un nombre limité de ces productions - les intégrales CPO de compositeurs confidentiels, non seulement il faut aller les chercher, non seulement il faut franchir le pas de l'achat de compositeurs obscurs, mais ensuite il faut adhérer suffisamment pour tout acheter parmi les deux à trente autres volumes !

D'où mon opinion que cet âge d'or de l'offre discographique n'est pas forcément amené à durer, et que nous risquons bientôt de regretter ce temps. La voie évidente de sortie, pour les auditeurs, étant l'auto-publication des artistes, qui se répand très rapidement, ainsi que la documentation des captations amateurs, désormais ouvertement tolérée.

Pour l'équilibre économique du modèle, en revanche, je n'en suis pas sûr.


Pour Schubert, il faut tout simplement mettre cela sur le compte des attentes différentes que chacun a vis-à-vis de la musique - les paramètres auxquels je suis d'abord sensible ne favorisent pas tout un pan de la production de Schubert.

Bonsoir David,
Je ne suis pas fondé à vous critiquer puisque vous n'êtes pas un service public mais tout de même, pour ce qui est de l'encombrement des compositeurs à découvrir, vous venez de nous faire Bizet, Offenbach, Massenet, etc... qui, j'espère, de sont pas des inconnus des habitués du site. Donc, comme nous savons que nous n'aurons pas Schubert, maintenant Casella...

Bonsoir Antoine,

Mais si, mais si, on a le droit de critiquer. En revanche, comme je ne suis pas un service public, je parlerai forcément de ce dont j'ai envie, célèbre ou pas. Souvent avec des raisons, et quelquefois seulement parce que c'est ma fantaisie du jour. J'essaie de ne pas trop redire ce qui est accessible ailleurs, donc ce peut être un angle un peu différent (ou que je juge stimulant) sur quelque chose de célèbre, ou bien la promotion d'oeuvres plus rares.

En plus, je ne suis pas sûr que votre regret soit complètement fondé. :) En l'occurrence, si on regarde sur la semaine dernière : un inédit de Grétry, la musique concertante de Cartellieri (et prochainement un "disque du jour" pour les Symphonies), une symphonie de Spohr, une symphonie de Kalliwoda, les arrangements des oeuvres symphoniques de Brahms pour quatre mains par lui-même, une symphonie de Weingartner, des oeuvres relativement confidentielles de Bax, une symphonie de Schmidt, un grand cycle pianistique de Hahn, une liste de piano qui contient pas mal de choses qu'on n'entend jamais au concert, une première mondiale de Blamont, et, effectivement, un mot sur deux concerts non-rares auxquels je suis allé (Les Contes d'Hoffmann, mais c'est une version neuve de la partition, avec de vraies différences qui doivent toucher un tiers de la durée de l'oeuvre ; Thaïs de Massenet) ; enfin un bilan sur la genèse de Carmen, qui n'est pas si évident à trouver dans la documentation courante.

Traiter des raretés n'est pas un impératif absolu que je m'impose, mais je n'ai pas non plus eu l'impression d'avoir commis une véritable forfaiture cette semaine en ne parlant que de scies. :)

En plus, ça arrive essentiellement quand je parle des concerts où je vais, et les programmateurs ne pouvant pas faire des représentations que pour mon loisir, je ne vais pas forcément voir que des premières mondiales. Alors, sauf à m'imposer des concerts qui ne m'intéressent pas, seulement pour coller à ma "ligne éditoriale", ou à m'interdire de traiter des concerts où je vais, je pourrais difficilement échapper à ces petits moments de faiblesse mainstream...

Quant à Schubert, c'est aussi me faire un mauvais procès (manière de parler, évidemment !), la partie lied et lied en français déborde de notules autour de Schubert, sans doute un des compositeurs dont j'ai le plus parlé ici. Récemment aussi, j'ai publié un mot avec discographie sur les symphonies. On pourrait plutôt me reprocher de ne pas avoir parlé assez des lieder de Kinkel, Reger ou Křenek !

Et notez bien que pour Casella, je n'ai pas dit non, mais plutôt pas maintenant, ou pas forcément.


Quoi qu'il en soit, j'apprécie ces remarques et ces souhaits, ils sont stimulants et donnent de nouveaux sujets à traiter... et puis il est flatteur de considérer que les lecteurs espèrent ceci ou cela. Merci !

Eh oui, mon art : mes protestations ne sont finalement que des éloges, dommage pour Casella...

On espère tous, un article exalté sur les quatuors de Villa-Lobos, mais ne rêvons pas, David n'adore que les géants : Bach, Wagner ... :P

Jamais satisfait, Cololi. J'ai déjà consacré une entrée entière au barbouilleur de vitraux, maintenant tu veux que je parle de la bossa-nova décadente...

Et je ne relève même pas les calomnies... seul ce qui est divin peut être adoré, les artisans laborieux comme les petites mains contrapuntiques ou les théâtreux incapables d'honorer une commande en moins de vingt-cinq ans (et seize heures) entreront difficilement dans la catégorie démiurgique. J'ai dit.

si tu as l’occasion d’écouter les autres sonates de Titi...

quant à Hahn, je réessaie de temps en temps, mais franchement je ne suis [vraiment ?] pas convaincu...

et j’ai l’impression d’entendre des plagiats de Liszt tout le temps, dans cette œuvre. :p

...en plus le nom du compositeur est tout pixellisé sur la pochette ! :p

Tiщenko ? J'en ai écouté d'autres (pas encore toutes, c'est en cours), pour l'instant c'est celle-ci, pas la plus radicale au demeurant, qui m'a le plus séduit. Mais une sélection est une sélection, si je mets tous les trucs sympas que j'écoute, alors ce n'est plus vraiment utile.

Tu as finalement trouvé le Rossignol éperdu ? Je ne vois pas vraiment le lien avec Liszt, l'harmonie et le « pianisme » ne sont pas du tout les mêmes, c'est une œuvre bien de son époque. Ça m'évoque beaucoup plus les cycles français contemporains de Koechlin ou Dupont, même si le langage de Hahn est beaucoup moins typé français. Pour moi, c'est vraiment une somme extraordinaire, je ne vois pas de cycle de Liszt qui atteigne cette constance dans la qualité ni cette densité – Liszt est un grand compositeur, mais il se laisse souvent aller à trop de décoration virtuose pour mon goût. Sauf dans les dernières pièces, mais il n'a pas fait de cycle volumineux avec elles..

et je ne comprends pas où se trouvent les « atmosphères et [les] techniques extrêmement diverses ».

enfin, c’est vrai que c’est très divers : on va au moins de “un peu fade” à “très fade” — quel talent ! :þ

(on a droit à combien de messages consécutifs ?)

Non, je parlais de Тищенко...

Évidemment que c’est une sélection, etc., mais je m’étonne que la dixième sonate s’y trouve, alors que d’autres que je trouve autrement géniales n’y sont pas, mais bon c’est toi qui vois...

***

Pour Liszt, je ne pense évidemment pas aux grands cycles, mais aux œuvres du genre les Consolations (que je déteste presque, entre parenthèses), etc., voire plus rarement aux œuvres tardives. Sans blague, en écoutant ce Rossignol, j’entends très souvent les mêmes harmonies, les mêmes progressions harmoniques, le même genre d’ornementations, parfois que des pièces précises (peu aisées pour moi à identifier). Ne fût-ce que dans le début de la première pièce, moi j’entends vraiment du Liszt.

C’est peut-être plus dans les premières pièces (’genre les dix premières), car ce sont celles que j’ai le plus écouté — parce que interrompant l’ennui venant avant la fin.

je viens d’écouter la quasi totalité de la première partie (soit le premier cd), et je confirme : j’ai cette impression uniquement avec les premières pièces.

Tu as droit à autant de messages consécutifs tant que tu veux, je suis honoré d'être ton hôte.

(En revanche, la tradition veut qu'à partir de dix messages consécutifs, tu doives produire un sizain à ma gloire immortelle.)

Je ne pourrais être plus en désaccord pour Hahn ; quasiment un bilan, de tout ce que le compositeur du XXe siècle maîtrise avant de se choisir une chapelle. En cela, c'est peut-être tourné vers le passé, mais tellement complet et original, audacieux parfois...

La même harmonie que le bon Liszt, c'est possible, mais les références changent tellement d'une pièce à l'autre que ce ne peut être qu'une convergence ponctuelle. Effectivement les premières sont assez sobres, dans les autres parties il y a même de l'orientalisme...

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Quelles sont les sonates de Tichtchenko que tu me conseilles ? Celles que tu voudrais sont peut-être un peu trop proches de Liatochynsky pour moi... ou tout simplement pas écoutées !

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Je me doute que tu dois détester le sucre des Consolations (que j'adore évidemment, mon côté midinette).


Merci pour tous ces prolongements !

Je ne trouve qu’aucune sonate de Titi ne se rapproche de Protopopov... euh pardon, de Liatochynsky... Elles ont toutes un côté néoclassique, je trouve.

Moi j’aime particulièrement la 8 (pas du tout Ljatoschynskyjienne), mais je crois bien que je les adore toutes les onze (il y en a certaines que je n’ai écoutée qu’une fois, et beaucoup que je connais encore mal)... la 9 me fascine aussi, avec son premier mouvement presque sans mouvement (hem)... et puis la 4, la 6, la 7 (avec cloches)... euh, je continue ?

...en fait celles que j’aime le plus sont celles que j’ai écoutées le plus de fois... et pas vraiment l’inverse.

C'est vrai qu'il y a un côté Adagio (de la Sonate) de Barber dans le Nocturne claudicant de la Neuvième... :)

Je suis d'accord, globalement Tichtchenko tire beaucoup vers le néoclassicisme dans celles que j'ai écoutées – comme dans sa musique concertante et contrairement à ses Symphonies et Quatuors, beaucoup plus radicaux (ou au moins beaucoup plus « sérieux »).

Bonjour David,

Je te fais part d'une de mes découvertes toutes fraiches?

Carter: Night Fantasies.

Oui, oui, c'est du contemporain mais comme je vois d'après ta liste que ça ne te fait même pas peur et que tu cites d'autres compositeurs de par-là comme le très bon Crumb, je t'invite à faire un détour par un fameux site en tube pour y trouver l'oeuvre sus-mentionnée. Ca évoque avec beaucoup de justesse le kaléidoscope d'impressions confuses d'une nuit d'insomnie. Alors, il y a tout un jargon sur les métriques décalées dont Carter s'était fait une spécialité (il paraît les différents flux musicaux ne tombent ensemble que deux fois sur les 20 minutes que durent ces Fantaisies) mais c'est avant tout une belle pièce de piano.

Sa sonate n'est pas mal non plus mais nettement antérieure et ayant donc encore quelques dettes envers Ives ou Copland.

tout à fait d’accord : cette pièce est magnifique ! :)

(je n’accroche toujours pas à Crumb, moi. :/)

Salut lu- !

"tout à fait d’accord : cette pièce est magnifique ! :)"

Night Fantasies ou la sonate? Les deux me paraissent réellement importantes et valent le détour mais la première est dotée d'une vraie poésie.

"(je n’accroche toujours pas à Crumb, moi. :/)"

Je ne connais que quelques pièces de lui mais toutes me plaisent. Cela dit, si tu n'accroches pas ça ne me semble pas être impardonnable ;-)

Bonsoir !

Je me sens beaucoup plus proche du Crumb de jeunesse (la Première Symphonie !) que de celui qui est devenu célèbre. Je crois que les Night Fantasies sont beaucoup plus dans le registre de Lu—. En revanche, j'aime beaucoup la Sonate, qui sent effectivement son héritage folklorique, tout en allant chercher la dissonance avec beaucoup de liberté.

Merci pour ces conseils, pas toujours facile de choisir quoi écouter dans l'avalanche de piano que chaque compositeur a forcément laissé...

je parlais en effet de Night Fantasies ; la sonate, je ne l’aime pas plus que ça.

Merci pour ces conseils, pas toujours facile de choisir quoi écouter dans l'avalanche de piano que chaque compositeur a forcément laissé...

il faut tout écouter, David — impérativement.

Crumb a laissé une symphonie... ? J'imagine que David parlait de Carter.

Je m'y emploie, Lu—, je m'y emploie. Mais il y a tant de (vraies) chaconnes à réécouter avant de découvrir tous les nombreux dévoiements opérés par tes compositeurs fétiches...

Oui, Ugolino, grossier lapsus, j'espère que c'était clair en contexte. Je n'ai même pas tenté la musique pour orchestre de Crumb, dont ce qu'on m'a dit a renforcé mes préventions – ou plus exactement sa priorité basse dans mes explorations. Je pressens une sorte de Kurtág orchestral, un peu perdu par les possibilités simultanées de la grande forme, contrairement aux explorations plus fines qu'il peut faire dans ses pièces au format plus sobre. Mais c'est un pur préjugé, que je vérifierai ou infirmerai bien à un moment donné.
(À défaut d'être légitimes, les préjugés sont bien nécessaires pour choisir ce que l'on écoute...)

au fait, connais-tu les deux sonates de Boris Tchaikovski ? deux petits chefs-d’œuvre, je trouve.

et Chostakovitch, tu n’aimes vraiment pas, ou bien c’est l’habituel il faut bien faire une sélection ? les deux Sonates, les Aphorismes, les Danses fantastiques et les Vingt-quatre préludes et fugues, à moi tout ça me parait essentiel (j’aime beaucoup moins les Vingt-quatre préludes).

B. Tchaïkovski, c'est très ambigu : des fois je trouve cela trop néo (des ostinati qui m'évoquent trop Glass...), et ça m'agace ; d'autres fois, je suis plus séduit par la veine généreuse. En règle générale, c'est plutôt la première impression qui finit par l'emporter, mais je ne peux pas dire avec certitude que je ne l'incluerai pas, je ne l'ai pas assez fréquenté – et seulement écouté la Première, d'ailleurs.

Pour Chosta, c'est un peu la même chose : ses mélodies « déceptives » ne me séduisent pas en général (comme dans les quatre premiers quatuors), et les Préludes & Fugues ne sont faits que de ça. Au demeurant, j'en ai joué avec plaisir, et écouté quelquefois... Disons que dans un projet où je devais mettre en avant des attachements personnels (autant assumer la subjectivité de l'exercice, sauf à viser l'impact sur Histoire de la musique, projet autrement ambitieux...), Chostakovitch ne m'est vraiment pas apparu comme une évidence. Sans doute, oui, que dans son catalogue, je pourrais trouver des choses qui me plaisent, d'autant que j'aime à peu près toute sa musique de chambre (tout sauf les quatre premiers quatuors, précisément...).

Mais console-toi, je me suis dit qu'à la prochaine mise à jour j'ajouterai les Sonates de Protopopov (au moins 1 et 2). Pour Liatoshynski, il faudra vraisemblablement être (beaucoup) plus patient, parce que...

oui, il y a un côté très néo chez Tchaikovski, qui me plait assez bien d’ailleurs. pour Glass, je n’irais pas jusque-là, mais de toute façon je suis très loin d’être aussi anti que toi.

qu’entends-tu par mélodies déceptives ? je pensais avoir compris, mais maintenant je doute...

Mais console-toi,

je sais bien que tout ceci n’est pas sérieux, mais je précise quand même : je m’en fiche un peu que tu ajoutes Protopopov et plus encore Chostakovitch. je voulais savoir ce que tu pensais de Boris et de Chosta, sans aucune perspective de modifications de ta liste. ;)

Tu voudrais en vain de toute façon, dans la mesure où c'est ma liste. Ce serait comme reprocher aux Maoris de ne pas faire plutôt du goulash et blâmer les Coréens du Nord de ne pas voter pour le PRG, ça n'aurait pas vraiment de sens.

Ce sont des détails qui évoquent Glass (de petites boucles naïves çà et là), l'économie générale est bien sûr très différente.

Sinon, quand je dis « mélodies déceptives », c'est pour parler de ces mélodies diatoniques qui semble prendre leur envol et qui sont tout d'un coup brisées : chez Richard Strauss, ce sera par une modulation subite ; chez Chostakovitch, c'est souvent une note étrangère à la gamme qu'on croyait entendre qui se glisse au milieu. Les compositeurs soviétiques font très souvent ça, une façon de déboulonner, de mettre à distance leur propre romantisme – c'est même carrément un fonds de commerce chez Prokofiev dans sa musique scénique (Roméo et Guerre & Paix en sont remplis).
Je ne crois pas que ce soit un terme officiel que tu retrouveras autre part, en revanche. Mais je crois que ça décrit assez bien l'effet, à défaut d'être précis ou universel.

oui, c’est plus ou moins ça que je comprenais...

mais je ne sais pas, il y a quelque chose qui me dérange (fort) dans cette définition / notion... je ne parviens pas à l’expliquer (j’ai essayé :p).

chez Titi et Galina, tu vas aussi parler de mélodies déceptives ?

Ce n'est pas une définition ni une notion, ça se limite à une fonction de raccourci pour désigner une caractéristique de ces musiques.

Chez Ustvolskaya, je ne vois pas d'exemple conforme, ça bouge beaucoup trop (et assez violemment) pour convaincre. Je dirais plus ça de Levina...

Pour Tichtchenko, je n'ai pas remarqué, mais ça doit pouvoir se trouver çà et là dans ses œuvres les plus néo- (néanmoins, dans ces cas, il reste en général relativement traditionnel : pas de grandes envolées, et pas beaucoup de ruptures) ; pour Khrennikov, c'est davantage le cas, mais c'est carrément le tracé des mélodies qui est en permanence lyrique ET cabossé, il n'y a pas la même sensation de surprise ou de frustration.

bah, moi au contraire j’entends ça en permanence chez Tichtchenko et Oustvolskaia (deux génies mélodiques), et en fait dans toute la musique soviétique. alors oui, cela bouge plus, mais y a-t-il vraiment un seuil (et — surtout — réciproquement) ?

...et je n’ai toujours pas compris pourquoi tu considérais le piano de Liato comme « totalement atonal » et comme l’expression la plus extrême du « violent / méchant ».
alors évidemment, par rapport à Ravel...

tiens, je sais que tu ne le feras pas, mais tu peux écouter cette version : https://www.youtube.com/watch?v=naupEb6YNVQ

Oui, je suis d'accord, c'est une caractéristique de la musique soviétique – peut-être pour échapper aux accusations d'affects petit-bourgeois tout en continuant d'écrire des mélodies identifiables (pour ne pas être classé comme des innovateurs amoureux de la forme et incapables de communier avec les masses). En tout cas, c'est un trait largement commun, même s'il ne concerne absolument pas toute la production de ces compositeurs : chez Chostakovitch, on entend beaucoup ça dans les symphonies, mais pas dans la Quatrième, et à partir du Sixième Quatuor, cela devient de plus en plus marginal (car de moins en moins mélodique). Dans les œuvres les plus rugueuses (donc Ustvolskaya, mais aussi le Chosta de Mtsensk), ça s'entend beaucoup moins.

Concernant Liatoshynski, je ne fais que témoigner de ce que j'entends ; il est possible que les gens compétents y perçoivent des pôles issus de la tonalité, mais moi je n'entends que des agrégats. Je ne dirais même pas ça d'Ustvolskaïa ou de Mossolov... Effectivement, pour moi, c'est une forme de parangon. Les Reflets, c'est vraiment rude harmoniquement – à supposer qu'il y ait réellement un principe harmonique structuré derrière, ce dont je ne suis pas complètement persuadé.
Je me demande vraiment et sincèrement quel est son langage de composition : est-ce une forme de déliquescence de structures tonales, ou carrément une écriture « à l'oreille », par agrégats ?
(Je ne vois pas pourquoi tu supposes que je n'écouterai pas cette nouvelle version... je crois qu'on peut me faire crédit d'essayer d'écouter les choses, non ? :) )

à supposer qu'il y ait réellement un principe harmonique structuré derrière, ce dont je ne suis pas complètement persuadé.
Je me demande vraiment et sincèrement quel est son langage de composition : est-ce une forme de déliquescence de structures tonales, ou carrément une écriture « à l'oreille », par agrégats ?

mais je m’en fiche pas mal, qu’il y ait ou non un principe derrière... cette musique me parle... et elle me parait suivre des harmonies et des enchainements logiques / consistants / cohérents.

(Je ne vois pas pourquoi tu supposes que je n'écouterai pas cette nouvelle version... je crois qu'on peut me faire crédit d'essayer d'écouter les choses, non ? :) )

simple rhétoretterie.

Mais il n'y avait pas besoin de coquetterie : je réserve les envois au diable pour les Wagnériens – et tu n'es pas à ce jour compté au nombre de ces galeux-là (quoiqu'il y ait du fort sympathique piano à explorer de ce côté).

mais je m’en fiche pas mal, qu’il y ait ou non un principe derrière...

Apparemment pas totalement, puisque tu m'as posé la question ! :)

Je n'ai pas dit que la présence d'un principe était nécessaire (je ne suis pas sûr qu'il y en ait non plus chez Roslavets, et ça sonne), mais c'était ta question, j'y ai répondu, dans la mesure de mes moyens.

Par ailleurs, tu me dis que tu entends au contraire la logique organique de tout cela, et je n'ai rien à y opposer. Enfin, si, bravo, parce que je n'ai pas rencontré grand monde qui en soit capable (je ne parle même pas de décrypter, mais simplement de pressentir cette logique). Sans doute l'immersion dans les marais de la tonalité décadente t'a-t-elle doté de superpouvoirs mutants – ça a l'air sarcastique quand je l'écris, mais ça ne l'est pas, je crois vraiment que c'est lié à ton imprégnation forte de ces univers. (Quant à en déduire si ça veut dire que tu es victime d'une illusion ou que tu as raison, je suis complètement incapable de le dire.)

Apparemment pas totalement, puisque tu m'as posé la question ! :)

Je n'ai pas dit que la présence d'un principe était nécessaire (je ne suis pas sûr qu'il y en ait non plus chez Roslavets, et ça sonne), mais c'était ta question, j'y ai répondu, dans la mesure de mes moyens.

il ne me semble pas avoir posé une telle question. :p

Lulu :
...et je n’ai toujours pas compris pourquoi tu considérais le piano de Liato comme « totalement atonal » et comme l’expression la plus extrême du « violent / méchant ».
alors évidemment, par rapport à Ravel...

Tu me poses bien la question du pourquoi je rattache (ou pas) Liatoshynsky à tel ou tel système. C'est ce à quoi je me suis employé à répondre.

Je ne prétends pas l'avoir bien fait, mais il ne me semble pas m'être éloigné du sujet. En plus, je me suis retenu de troller sur les pâtés sonores de Lyatô, et ça, tu pourrais respecter. [ici s'insère un regard plein de menace que les pixels ne peuvent suggérer que fort imparfaitement]

d’accord, d’accord.

enfin, pour continuer à parler de la forme pour ne pas parler du fond (c’est une de mes grandes spécialités), tu remarqueras primo que je n’ai pas posé de question, segondo que je n’ai pas parlé du rattachement à un système (ici, l’on pourrait discut[aill]er).

mais, en réalité, c’est plutôt l’association qui me gène.

sans transition :

peut-on en savoir plus sur la « modeste poignée » ?

Comment dire... j'avais sensiblement la flemme de faire l'archéologie nécessaire pour retrouver les pistes précises des disques et les bandes radios que j'ai écoutées, les pages des partitions que j'ai lues (comme j'ai plusieurs intégrales Scarlatti, en disque comme en partition, ça peut vite prendre du temps).

Tu es sûr que ça t'intéresse vraiment, que je ne passe pas des heures pour que tu conclues que c'est fade ? :)

oh non, pas tant que ça ; j’étais juste curieux de savoir lesquelles tu appréciais particulièrement. ;)

(et j’adore te donner du travail.)

Il y en a beaucoup sur le disque de Dubravka Tomšič – par ailleurs l'artiste que j'aime le plus dans ces œuvres. Les deux en ré mineur (du disque, hein) en particulier.

Dis-moi qui tu écoutes, je te dirai comment tu es : méchant.

tiens, pourquoi seulement le premier livre, chez Ligeti ?

Parce que je le trouve beaucoup plus marquant que le second. C'est plus par contraste que j'ai omis l'autre (que je n'ai pas joué, et beaucoup moins écouté), mais dans l'absolu, il mérite complètement d'être loué. :)

l’autre ?
et le troisième ? :p

Je n'ai dû l'écouter qu'accidentellement en fin d'album, manifestement... :) Pas sûr que les versions que j'ai écoutées en premier les ait inclues, d'ailleurs.

Il faudra que je le refasse, je lis qu'elles sont plus épurées, un peu différentes, ça m'intéresse.

oui, le troisième livre est fort différent.
plus épurées, oui... il y une sorte de délicatesse... plus loin du jeu que les autre, en fait.

pour les deux premières, je pense même... à Mompou !

Bon, bon, je m'y replongerai plus attentivement, cette fois. :)

jusque-là, le piano de Czerny, j’aimais surtout (mais vraiment !) le Capriccio a la fuga et secondairement quelques fugues ou mouvements rapides extraits des sonates, en particulier dans la première...

je viens d’écouter la Sixième, eh bien cela me plait beaucoup ! bon, sur les cinquante minutes, il y a parfois des choses un peu plus ennuyeuses, mais cela mérite vraiment l’écoute, à mon avis !

Pas de Satie ? Gnossienne n°1?