Je suis d'accord avec ton analyse, qui est d'ailleurs toujours valable pour la musique populaire actuelle : rap US / rap français avec un rap US qui se trouve avoir beaucoup plus de groove que le rap français, rock français qui peine à sortir de la tradition chanson française où le texte prime sur la musique à cause d'une langue beaucoup trop lourde dans sa forme pour atteindre la légéreté demandée par ce style de musique, etc.
Du coup là où les français sont les meilleurs, c'est dans la musique électronique, justement parce qu'elle peut se passer du texte.

par contre j'aime beaucoup les Mélodies de Fauré, de Debussy, de Chausson et autres "Asie" de Ravel où la musique et le texte se fondent à merveille malgré tout ;-)

Bonjour Olivier !

Dans la musique électronique... et dans la musique orchestrale. :)

Effectivement, les schémas syntaxiques du français, avec tous ces mots-outils, et ses accentuations faibles et monotones, ont une part de responsabilité importante dans les difficultés rencontrées en poésie et, a fortiori, en musique. J'avoue ne pas aimer beaucoup le rap français, alors que l'américain a bel et bien le rebond que tu décris.

J'aime beaucoup Tristan Klingsor, il fait partie de ces auteurs moins courtisés dans les histoires de la littérature et qui révèlent de réelles beautés, j'aurais pu l'ajouter, avec quelques autres, à ma liste.
Pour Fauré, Debussy, Chausson, tout dépend des oeuvres. D'accord pour Debussy. Pour Fauré, c'est plus variable, un certain nombre de poèmes sont dans une esthétique de salon un peu mollassonne (par exemple chez Silvestre ou Leconte de Lisle), sans parler de certaines horreurs de Lerberghe (''Le Jardin clos'') ou des choix très discutables chez Mirmont. Chausson, c'est variable aussi : en plus de ne pas choisir des poèmes fulgurants, ses mises en musique sont tellement sophistiquées et dépressives qu'on a parfois peine à suivre le fil...

Qu'est-ce que c'est que cet article ? Comment peut-on écrire que "les poèmes français atteignent rarement la fusion formelle absolue dont sont capables les textes anglo-germaniques" ? Je connais la littérature poétique universelle et j'ai pu constater que rien dans la poésie anglaise, américaine ou allemande n'a jamais pu approcher en intensité des chefs-d'œuvre absolus comme "la ballade des pendus" de Villon, "El desdichado " de Nerval ou "Voyelles" de Rimbaud. "The tiger" de William Blake fait peut-être exception à la règle mais en tout état de cause aucun poète anglo-saxon et encore moins allemand n'arrive à la taille de Baudelaire ou Rimbaud. De Villon au surréalisme en passant par le romantisme et le symbolisme, la France est indiscutablement le pays des poètes par excellence.

Je connais la littérature poétique universelle et j'ai pu constater que rien dans la poésie anglaise, américaine ou allemande n'a jamais pu approcher en intensité des chefs-d'œuvre absolus comme "la ballade des pendus" de Villon, "El desdichado " de Nerval ou "Voyelles" de Rimbaud. "The tiger" de William Blake fait peut-être exception à la règle mais en tout état de cause aucun poète anglo-saxon et encore moins allemand n'arrive à la taille de Baudelaire ou Rimbaud. De Villon au surréalisme en passant par le romantisme et le symbolisme, la France est indiscutablement le pays des poètes par excellence.

"En Allemagne on considère à peine les Français comme dotés de poésie"...Vous faites allusion à quel genre d'Allemands, au juste ? A des nostalgiques du 3ème Reich ? Étant donné le caractère souvent insipide de la poésie d’outre-Rhin, qui n'a presque jamais produit d'authentiques chefs-d'œuvre, je suppose qu'il s'agit d'une plaisanterie.
N'importe quel Anglais ou Allemand cultivé sait très bien que Rimbaud, Villon, Baudelaire,pour ne citer qu'eux, font partie des monuments de la littérature universelle, et s'il a une bonne connaissance des mouvements d'avant-garde, il sait que la poésie symboliste et la poésie surréaliste sont nées en France.

En ce qui concerne la mise en musique de la poésie, (et même si Léo Ferré a réussi à faire des choses intéressantes dans ce domaine), il faut rappeler qu'un grand texte poétique n'à pas besoin d'accompagnement musical : il se suffit à lui-même. Et inversement plus un texte poétique est faible, moins il est doté de force et d'intensité, et plus il est facile de le mettre en musique. Qu'un poème soit facile à mettre en musique laisse supposer que c'est une oeuvre mineure.
Mais vous avez raison sur un point : vos compétences en la matière sont limitées.

Jolie concaténation! ;-)

Oh, outre le point Godwin en incipit, il y a toutes sortes de choses superbes dans le second, ne serait-ce que la référence à Léo Ferré! Et puis, «s'il a une bonne connaissance des mouvements d'avant-garde, il sait que la poésie symboliste et la poésie surréaliste sont nées en France», c'est triplement du grand art.

Cela dit, le premier m'avait surtout permis de rétablir les vraies hiérarchies que j'avais eu une coupable tendance à négliger: bien sûr que les Duineser Elegien ou Four Quartets ne sont rien, comparés aux «Voyelles» de notre voleur de feu aux semelles de vent national (la preuve: Eliot et Rilke ont bien senti leur infirmité, puisqu'ils ont aussi éprouvé le besoin d'écrire dans la langue du pays des poètes par excellence.)

L'ironie est souvent l'arme de ceux quI n'ont aucun argument solide à avancer. Pour tourner Rimbaud en dérision, il faut vraiment avoir un trou à la place du cerveau _ d'autant que je n'ai pas dit que la poésie anglo-saxonne n'avait rien produit d'intéressant : les sonnets de Shakespeare, les poèmes de Blake, Brontë et Dickinson occupent une place importante. Visiblement je suis tombé sur un site tenu par des cuistres sots et incultes.

Oui, Bénédictus [suivent diverses expressions de discrépance, dans des formules discutablement adroites]

Je trouve que la langue française est trop souvent éthérée, arbitraire, voire trop scolaire, normalisée.
L'allemand, l'anglais ont une assise populaire que n'a pas le français.
Déjà, dans les pratiques populaires, en langue française, les voyelles-parfois même les consonnes comme "r"- n'ont pas la même valeur.
Il y a cent ans, quatre français sur cinq parlaient quotidiennement une des neuf langues de notre territoire autre que le français.
L'imaginaire des français, les comptines d'enfants s'exprimait dans d'autres langues (breton, basque, flamand, alsacien, corse, catalan, créoles, et bien sûr l'occitan et ses nombreuses variantes): la langue française y était étrangère.
Aujourd'hui, tout a changé, et nombreux jeunes chanteurs français préfèrent l'anglais (ce qu'on leur a appris, ce qui est à la mode).
Mais Minvielle, et d'autres, ne dédaigne pas l'occitan de Gascogne.
N'oublions pas que ce sont les troubadours (XIième au XIIIième) qui sont à l'origine européenne du texte chanté, en langue vulgaire (l'occitan), et que leur réussite demeure éclatante (La Lauseta de Bernat de Ventadorn)
Duneton n’hésitait pas à parler de l'élitisme de la langue française. Si c'est avéré, question: n'est-ce pas là l'origine de ses problèmes?
Cependant, les mélodies françaises de Duparc à Poulenc forment un corpus de premier plan.
Les mélodies de Fauré ( d'une prison, dîtes la jeune belle, votre âme est un paysage) sont superbement réussies (conjonction musique-texte, son)
Mais le lied allemand semble un cran au dessus.
Ne désespérons pas. A mon avis un poète comme Mallarmé travaillant sur les assemblages couleurs, les rythmes, plus que sur le sens et la prosodie, fournit un matériel inégalé. ( Debussy, Ravel).
Poulenc a choisi Apollinaire, Eluard.
Répertoire, précieux, à défendre!

Bonsoir à tous !
Je vais me joindre au troll précédent, mais je suis d’une espèce moins acrimonieuse. C’est que je suis moins enragé que surpris par ce que vous écrivez.
Je suis votre blog depuis quelques temps, et j’y lis de très belles choses et surtout de plus nuancées... Habituellement, parce qu’ici, on dirait du Rousseau – vous remplacez simplement l’italien par l’anglais. J’aurais pardonné à Sylvain son chauvinisme : il ne fallait pas commencer une querelle de clochers...
Il faut dire que je ne suis absolument pas persuadé que les langues germaniques aient moins de mots-outils que la nôtre, ni que la beauté poétique réside dans le phénomène accentuel, ni même que l’accent français revienne tellement moins souvent qu’en anglais. Dans un alexandrin, c’est à peu près une fois pour trois syllabes... Pour la mise en musique, le français présente en outre une certaine plasticité... Et n’oubliez pas que les prosodies anglaise et allemande sont un bricolage : la poésie latine classique ne repose pas sur le retour de l’accent, mais sur la quantité des syllabes.
Je veux bien aussi que les Allemands pensent que la France n’a pas de poésie ; je connais des Anglais qui pensent que le français est beau et chantant comme le langage des oiseaux. Qui a raison ?
Enfin, permettez-moi, en bon troll, de défendre le recours au point Godwin. Dire que le français est trop articulé pour être poétique relève évidemment d’un parti pris. Celui d’un certain romantisme s’érigeant contre un certain classicisme ? Suivez mon regard...
Décidément, j’aurais vraiment pardonné à mon congénère : il s’est cru chez lui sur CSS.

On s'en fout, prima la musica!

Il n'existe pas de hiérarchie entre les langues : toutes les langues possèdent intrinsèquement la même capacité à produire de la musicalité, d'où la vacuité du débat. La hiérarchie existe seulement entre les poètes, entre leurs oeuvres, selon leur intensité, leur degré d'inventivité, leur avant-gardisme etc...
Quant au jugement des Allemands quI considéreraient que la France ne possède pas de poésie, je doute fort qu'il soit partagé par les admirateurs de Villon, d'Eluard ou de Rimbaud vivant outre-Rhin. Prêter une telle idée à l'ensemble des Allemands, c'est leur faire injure.

Sans renouer avec le ton agressif de mes premiers commentaires je me demande d'où sort le professeur de littérature auquel vous faites allusion. Je vous ferai aimablement remarquer que Nerval, Mallarmé et surtout Baudelaire et Rimbaud sont universellement reconnus comme des génies ayant révolutionné la littérature. Y compris en Allemagne. L'influence de Rimbaud à été si considérable que sans lui la littérature du XXÈME siècle telle que nous là connaissons n'existerait pas. Inversement une fois passés les premiers élans du romantisme la poésie d'd’outre-Rhin n'à plus produit que des oeuvres relativement secondaires. Il ne s'agit pas de polémiquer mais dee rappeler des faits appartenant à l'histoire de la littérature universelle.

Bonjour,

Cet article m'a énormément étonné, car je tiens depuis longtemps le français comme une langue intrinsèquement bien plus propre que l'anglais ou l'allemand à la musique ou à la poésie ! Je me permets pour une fois de donner mon petit avis (ça me fait tout drôle, je pense n’avoir en réalité jamais rien posté sur internet…) car il se trouve il s'agit là de l’un des quelques domaines où je crois être un petit peu déniaisé.

Le français a cette particularité assez rare qu’il permet à la fois (le « rare » est surtout dans le « à la fois ») d’accentuer n’importe quelle syllabe d’un mot (l’accent tonique n’a aucune valeur sémantique) et de s’éterniser indéfiniment sur n’importe quelle voyelle, et ce sans gêner outre mesure la compréhension. En réalité, question prosodie (car c’est bien de ça dont il s’agit), la seule chose qu’il convient de faire en français est de découper vaguement sa phrase en petits groupes de mots (en accentuant légèrement et à dessein la fin de chacun) pour que l’on identifie plus facilement de quoi elle est constituée. Ainsi, et comparativement à ses voisines italiennes, anglaise (etc.), qui obligent à marquer chaque mot avec exactitude au marteau pilon, la phrase française est étonnement libre (de là d’infinies subtilités de tons dont l’habitude nous fait perdre toute conscience) ! En somme, le français laisse une certaine marge de manœuvre à l’auteur ET à l’interprète (que téléguide le musicien par la mélodie) quant à l’endroit qu’il convient d’appuyer et quant à celui qu’il faut effacer.

Car qu’on se le dise, et pour le musicien encore plus que pour le poète, L’ACCENTUATION EST UNE CONTRAINTE ! Elle oblige la mélodie, elle dicte son rythme et entrave l’auteur quand il vaudrait s’étendre, trainer, glisser, couler, de même que quand inversement il voudrait pilonner, saccader, marteler de façon appuyée. En français, le poète habile à une certaine latitude, il peut choisir l’endroit en utilisant les bons mots et en structurant sa phrase intelligemment (et avec le truchement d’une mélodie, le jeu en devient presque trop facile…).

Ainsi, quand vous dites « La langue française, très analytique, moins accentuée, ne peut pas se permettre les mêmes effets de concision ou de rythme, elle n'a pas le même impact immédiat - et, forcément, elle se prête moins bien à la musique » je tiens la conclusion exactement inverse !!


En revanche, il est vrai que, du point de vue du musicien, le français à une fâcheuse tendance à traiter en longueur... Comme chacun sait, un texte rapide à dire est bien plus long à chanter, et dès lors qu'il s'agit de le raccourcir en conséquence, d'aller au plus direct, de tailler dans le lard, le français se montre souvent assez récalcitrant. Deux conséquences majeures :

- Il est possible que l'auditeur ait oublié le début de la phrase avant d'en avoir atteint la fin (c’est gênant. Le parolier ne doit JAMAIS oublier qu'il partage le cerveau de l'auditeur avec la musique). C’est une erreur que je crois très classique dans la chanson française (le fameux effet « mais au fait… de quoi ça parle ?! »)

- La phrase s’éternisant, il arrive que la mélodie mette en valeur un mot anecdotique, au rôle secondaire voire purement syntaxique, teignant le tout d’un étrange et léger ridicule. C’est aussi une erreur particulièrement classique qui donne une impression diffuse de « mauvais texte » à l’écoute (un peu comme un mot placé sans trop de discrétion simplement pour la rime), quant à la lecture il n’y parait pourtant rien.

Mais il y a bien des manières de tourner ses phrases, et avec un peu d'imagination, on parvient toujours à trouver une manière courte et adaptée. C’est aussi une force du français que d’admettre en réalité bien des manières de construire sa phrase, et c’est aussi là que le tout le talent du librettiste/parolier s’exprime.

L'allemand, je le bavoche un tantinet mais le serbo-croate..., alors David?

Je me suis mal exprimé : je voulais bien entendu parler de la poésie du XXÈME siècle, et en particulier de la poésie d'avant-garde. Il va de soi que Proust, Édith Wharton, Stefan Zweig ou Fitzgerald auraient pu exister sans Rimbaud.

PS : si un mélomane cherche dans Brahms les caractéristiques propres à la musique de Ravel il risque également d'être sacrément déçu. ..

Mais l’on peut dire (et l’on dit !) indifféremment et le plus naturellement du monde « épuisant » et « épuisant » ! La deuxième manière, renforcée par un petit temps d’attente sur le « i », donne un ton d’exaspération (« Ce travail ! C’est épuisant ! »), quand la première manière donnera plutôt un air de reproche (« Ce môme est épuisant ! »). Notez au passage que la manière « neutre » en français est « épuisant » (« Tout ce travail est assez épuisant »). Ce jeu subtil de l’intonation, colorant la phrase de milles et un sous-entendu, est omniprésent en français, précisément à cause de cette liberté de l’accentuation. De là peut-être notre réputation de gens compliqués et manquant … ;-D

Musicalement, on peut effectivement tout à fait accentuer sur la syllabe faible, mais on ne peut pas le faire tout le temps et à tout propos sans gêner la compréhension (à moins que le tempo soit suffisamment lent, et/ou que les paroles soient vraiment simples, et/ou répétées en boucle). C’est d’ailleurs à mon sens la raison profonde pour laquelle le récitatif de l’opéra italien est, d’une manière générale, moins mélodieux que celui, français, de la tragédie lyrique.

Ce qui différencie la prose de la poésie, c’est que là où la prose ne travaille que le sens, la poésie travaille le sens ET le son. Par « son », il faut entendre non seulement le timbre (emploi de sons doux et long ici, de sons durs et claquant par là, etc.) mais aussi le rythme de l’accentuation. Et c’est sur ce dernier point que le français a une force que la plupart des autres langues n’ont pas (autant tout du moins). En anglais (entre autres), et d’une manière générale, on accentue chaque mot. Or, les mots ne dépassent (en moyenne) que rarement 4 syllabes. La plupart des mots d’une phrase comptent en réalité une, deux ou trois syllabes. Il s’en suit un martellement naturellement régulier et continu, ce qui n’est pas sans faciliter le travail du poète ou du musicien… C’est « facile à mettre en musique », il n’y a, à la limite, pas trop de questions à se poser ! Par contre, les possibilités sont plus limitées. Prenons un poème célébrissime :

« Les sanglots longs des violons de l’automne
Blessent mon cœur d’une langueur monotone »

Et maintenant notons son rythme (dicté par l’accentuation) comme on compte la mesure en musique :

« 1 2 3 4 1 2 3 1 2 3
1 2 3 4 1 2 3 1 2 3 »

Le poète joue avec le rythme. Le « 1 2 3 » final de chaque vers donne un caractère bondissant (à la manière d’une valse) mis en valeur (par contraste) avec le « 1 2 3 4 » initial. Ce jeu rythmique inonde notre poésie et lui donne une grande force. En français, on pourra ainsi très (tout est dans le « très ») facilement et sciemment organiser des « mesures » pouvant ainsi compter jusqu’à 6 temps. Une poésie anglaise, elle, est uniformément sautillante. Il est exagéré de dire que ce paramètre n’existe pas en anglais, mais il est en tout cas moindre. Il est donc plus difficile en français de « se tromper ». Là où je veux en venir, c’est que : si le français peut laisser croire qu’il est moins propre à la musique, c’est en réalité qu’il est plus difficile à mettre en musique. Mais s’il est plus difficile à mettre en musique, c’est qu’il offre plus de possibles. Je ne sais plus où j’ai lu que « l’anglais est une grosse mitrailleuse, et le français un fusil de tireur d’élite ». C’est très vrai.

Exemple que j’affecte beaucoup et que je rabâche constamment, mais qui est particulièrement « bon » (quand à la mise en musique d’un texte, mais aussi sur beaucoup d’autres plans, mais ça nous éloignerait du sujet) : le petit joueur de fluteau, de Georges Brassens (cf. Spotify…).

« Le petit joueur de fluteau (1 2 3 1 2 3 4 5)
Faisait la musique au château (1 2 1 2 3 1 2 3)
Pour la gloire de ses chansons (1 2 3 1 2 3 4 5)
Le roi lui fit faire un blason (1 2 1 2 3 1 2 3) »

Ici, accent et mélodie s’accordent merveilleusement, créant un effet particulièrement réussi. « de ce que la fête » est dur à mettre en musique ? Oui, on ne peut pas le casser n’importe où. Et pourtant il peut te permettre de faire un joli « 1 2 3 4 5 1 2 3 1 2 3, 1 2 3 4 5 1 2 3 1 2 3 » :

« Et comme tous ici sans manières me réjouit
De ce que la fête vous ait plu cette nuit »

Je ne vais pas écrire la partition, mais je ne crois pas qu’il faille chercher bien longtemps pour trouver la mélodie ad-hoc…

« les poèmes ne sont en général pas conçus pour accueillir la musique, et que même les librettistes commettent en général des pans entiers de leur travail indépendamment de ce que sera la musique »

Tout à fait. Parce qu’un poème français a déjà un « rythme » très marqué, il ne s’accommode pas avec n’importe quelle mélodie. Il est par conséquent difficile d’écrire une mélodie sur un texte préexistant. Mais si le poète est aussi le compositeur, ou si poète et compositeur savent vraiment s’entendre (Lully-Quinault ?...), le français a des atouts que d’autres n’ont pas.

Il ne faut pas non plus oublier que de nombreuses oeuvres poétiques majeures ont été écrites en vers libres, parfois même en prose, par conséquent la question de leur mise en musique (quelle que soit la langue dans laquelle elles ont été écrites) ne se pose même pas.

Il ne faut pas non plus oublier que de nombreuses oeuvres poétiques majeures ont été écrites en vers libres, parfois même en prose, par conséquent la question de leur mise en musique (quelle que soit la langue dans laquelle elles ont été écrites) ne se pose même pas.

Oui...Le romantisme anglais, le romantisme allemand et la première vague du romantisme français ont énormément vieilli, au point d'être depuis longtemps (hormis de rares exceptions) complètement illisibles. Alors que certaines oeuvres poétiques de l'époque médiévale (occidental ou oriental) n'ont quasiment pas pris une ride. Ensuite, à partir des années 1830, presque toute l'avant-garde se fit en France : ce que l'on considérait comme étant d'avant-garde à Londres, aux USA ou à Berlin aurait passé pour totalement désuet à Paris. Non mais honnêtement, qui peut encore éprouver le moindre intérêt envers la poesie de Byron, de Schiller ou, plus proche dans le temps, de Walt Whitman ? Le terme rimbaldien "vieillerie poétique" s'applique autant à ces noms-là qu'à Musset ou Vigny, tout aussi dérisoires.

En effet, c'est un peu surprenant: moi aussi, je connais beaucoup plus de personnes qui lisent et aiment Whitman que de personnes qui partagent ma passion pour Marcabru...

Au demeurant, je me demande si la supposée plus grande lisibilité de la poésie médiévale ne procède pas, au moins en partie, d'une illusion d'optique. En fait, à moins de maîtriser toutes les finesses du normand dialectal ou du persan constellé d'arabismes du XIIIᵉ (ça ne doit pas faire grand-monde), nous ne lisons plus les Odes mystiques de Rûmi ou le Tristan de Béroul que traduites en français moderne - et par des traducteurs dont la langue et la sensibilité culturelle sont bien plus proches des nôtres que ceux de poètes en activité sous la Monarchie de Juillet (des traducteurs qui ont tous dû lire Rimbaud, pour commencer.)

À part ça, plus je relis ta notule (au hasard des commentaires qui la font remonter), plus j'ai le sentiment que c'est le point 4 qui est finalement le plus décisif.

@benedictus Je doute fort qu'il s'agisse d'une simple affaire de traduction. Par exemple, les lecteurs francophones lisent en général la Ballade des pendus de Villon dans sa version originale. Par ailleurs j'ai bien ecrit "certaines oeuvres poétiques de l'époque mediévale", ce qui signifie que d'autres (la majorité) ont énormement vieilli.