Quand les symphonies qu'on préfère chez Mahler sont la 2 et 3, on risque de passer pour quelqu'un de pas très sérieux dans les dîners parisiens.

(la neuvième de Penderecki est sortie au disque?)

Il me semblait qu'il n'y avait pas de neuvième de Penderecki... faute de frappe? Tu ne vas pas oser admettre aimer la 7, quand même?

Quand les symphonies qu'on préfère chez Mahler sont la 2 et 3, on risque de passer pour quelqu'un de pas très sérieux dans les dîners parisiens.

Oui, et quand on écoute plus souvent la 2 et la 8 chez Beethoven que la 9, la 3 que la 9 chez Schubert, la 2 et la 3 plus que la 6 chez Tchaïkovsky, la 1 plus que la 5 chez Nielsen, chez Sibelius la 1 plus que la 4, etc. J'ai l'habitude. Mais je ne vois pas la nécessité d'être malhonnête : tout en aimant les autres, j'écoute plus souvent celles-là que les autres, aussi simple que ça.
C'est exactement la raison pour laquelle je le mentionne, comme cela j'irai envoyer au diable les pleurnichards qui considèreront avoir perdu leur temps avec Hamerik ou Hurum : ils auront été prévenus.

Je vois trois façons de faire ce type de liste :

1) Une liste qui s'appuie sur l'histoire de la musique, comme j'ai déjà tâché de le faire pour l'opéra précédemment. Elle risque être fausse par endroits, mais son principal défaut est surtout qu'elle n'apportera pas beaucoup de surprises, puisque par définition, seuls les compositeurs qui ont (ou au minimum ont eu) une postérité ont pu influencer les autres.
Ca revient à perpétuer la même vision du répertoire, fondée sur cette sorte d'histoire-bataille où les seuls compositeurs intéressants sont ceux qui introduisent une rupture. La plupart d'entre eux sont tout à fait majeurs en effet, mais c'est se priver de bien d'autres plaisirs.
L'intérêt de cette méthode vient davantage des commentaires qu'on peut y adjoindre, je suis précisément en train de préparer quelque chose de ce genre sur les symphonies rares de cette liste, manière de situer un peu.

2) Une liste de qualité "objective", qui se fonde sur la finition de l'écriture. Le problème est que personne n'est jamais d'accord sur ces questions et que les critères objectifs de qualité ne sont pas si évidents que cela, et changent durant les époques. Avec tout un tas de questions du type : peut-on juger Lully et Mozart avec la même grille que Wagner et Debussy ? mais faudrait-il alors dégrader un compositeur très abouti dans un style qui lui est antérieur de plusieurs décennies ?
Insoluble à mon avis, et immanquablement la plus sûre façon de se tromper (et de se faire des ennemis, légitimement d'ailleurs).

3) Une liste complètement subjective, à prendre comme une suggestion, une simple invitation à aller fouiner dans des pans du répertoire moins célèbres. C'est à la fois totalement contestable et absolument inattaquable.
De toute façon, quand on aime Meyerbeer, Dubois et Barraqué, on peut difficilement considérer son goût comme majoritaire et recommandable. :)

J'ai déjà pratiqué la 1), et ici je propose la 3). Comme je ne dîne pas en ville, et qu'en très bonne compagnie, je ne risque trop rien à ne pas pratiquer la 2).

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(la neuvième de Penderecki est sortie au disque?)

C'est bien sûr une erreur de frappe ou une confusion avec la ligne suivante, je ne suis même pas certain que la Neuvième ait été composée (je viens de vérifier, Schott n'en a pas).

Le plus étonnant, dans cette histoire, c'est que j'ai trouvé cette Huitième particulièrement fade (noyer un Eichendorff-prétexte dans des nappes gluantes, j'ai pas aimé !). Ce doit être le reste d'un recensement systématique, je vais enlever ça.

Je suis sûr que ça me fait un tout petit peu remonter dans ton estime. :)

Ca fait beaucoup d'explications pour une blague. Ceci étant dit, la 9 de Beethoven c'est ringard dans les dîners parisiens, il faut aimer les 6 et 8 ces temps-ci, et si on est vraiment snob on peut se permettre de trouver que la meilleure est la quatrième (l'évocation de la deuxième est à réserver aux snobs de niveau olympique, j'en connais). Chez Tchaïkovsky c'est la même chose, c'est la quatrième (la sixième est trop grand public), voire la cinquième... tout en réservant une place pour les 2 et 3...
Ceci dit, cela confirme que tu aimes surtout les choses "légères", d'une manière ou d'une autre.

Pour ce qui de Penderecki, j'assume pour ma part tout à fait d'aimer la grandiloquente septième (entendue dirigée par Penderecki il y a quelques années dans l'église de la Madeleine, c'était rigolo), et de ne pas détester la fade huitième. C'est plutôt le néo-chostakovitchme mal fichu des 2-3-4-5 qui me laisse perplexe.

Je laisserais quand même un conseil aux pleurnichards éventuels : évitez Schmidt. Je ne comprends même pas qu'on enregistre des choses pareilles.

Ca fait beaucoup d'explications pour une blague.

Où ai-je parlé de blague ? J'ai dit que ça n'avait pas d'autre prétention que d'ouvrir des possibles, de lancer des noms, des pistes... pas que c'était une blague.

Pourquoi ai-je été long ?

1) Parce que je suis chez moi et que je peux étendre mes jambes si je veux, personne à part toi ne m'en fera grief. :)

2) Parce que je sentais confusément venir ce type de contestation :

Ceci dit, cela confirme que tu aimes surtout les choses "légères", d'une manière ou d'une autre.

C'est à la fois vrai (j'ai un vrai tropisme pour certaines musiques naïves et lumineuses, "en retard" sur leur époque, le genre Dubois ou Hamerik) et totalement réducteur, parce que si tu utilises ce seul prisme, tu auras beaucoup de mal à faire entrer tous mes goûts dedans.
Pour s'en tenir à cette liste, je ne suis pas sûr que Schönberg, Křenek ou Hartmann soient spécifiquement "légers".

Il y a d'autres entrées beaucoup plus pertinentes à mon avis, mais je ne vais pas non plus me déshabiller complètement ici. :)


Autre hypothèse : c'est ta phrase qui était la blague dont tu parles... mais te pratiquant depuis assez longtemps maintenant, je doute qu'elle ait été totalement dépourvue, comme tu l'as confirmé ensuite, d'arrière-pensées. <];o)

C'est ma remarque qui était une blague, pas ta liste. Et c'est vrai je ne blague jamais que sur des sujets tous à fait sérieux, comme les symphonies qu'il faut aimer pour paraître snob dans les dîners parisiens.

Pour ce qui est de la légèreté, je trouve justement que par exemple la troisième d'Hartmann est la plus "légère" du corpus (ci on met de côté la cinquième), et que d'une manière générale la liste (partiale, mais qui s'appelle "Les plus belles symphonies" malgré tout ;-)) semble mettre de côté le pan plus hardcore du genre, au moins dans le XXème siècle (avec des exceptions, oui). Mais ce n'est qu'un constat, évidemment réducteur. Dans le même ordre, on pourrait dire que je n'aime que les choses tordues, méchantes ou sinistres.

"Les plus belles symphonies" est la sous-catégorie qui arrive après "Sélection lutins", ce qui remet, je crois, l'entreprise à sa juste place.

Effectivement, les symphonies "méchantes" du XXe siècle ont peu de place dans cette sélection (je vois qu'il me manque la 2 de Prokofiev néanmoins), mais ce sont plus les symphonistes déprimés (que j'entends parfois jusqu'à la complaisance), du genre Chostakovitch, Nosyrev ou Pettersson, qui sont absents, que les rugueux (dont les spécimens les plus intéressants n'ont pas forcément été fertiles de ce côté-là). Mais si tu as des suggestions, il y en a certainement que je n'ai pas écoutées ou pas incluses.

Des suggestions de symphonies méchantes? On peut décliner à l'infini : "les plus belles symphonies méchantes", les plus belles symphonies tordues", "les plus belles symphonies rugueuses", "les plus belles symphonies de dépressifs qui vivent sous des régimes totalitaires"...

Mais dans le genre hardcore, je propose la première de Schnittke.

Ah, c'est méchant la Première de Schnittke ? Je classais ça plutôt dans la catégorie "rigolo" (une sorte de Parade relue façon Grand Macabre). Même Hovhaness me paraît terrifiant à côté (ok, c'est surtout terrifiant parce que c'est ce que c'est...).

Sans doute est-ce plus impressionnant en salle, parce que ces frissons orchestraux, ces effets nombreux et simultanés créent souvent une atmosphère "physique" bien particulière. J'ai testé ce genre de procédé (vraiment allégé par rapport à Schnittke) avec le Concerto pour percussions de Hosokawa (qui n'est pas non plus une oeuvre "méchante", loin s'en faut), et c'est assez saisissant.

Mais sinon, ça te plaît vraiment ? Le côté collage ou "j'impressionne-mon-public-avec-ma-boîte-à-outils" ne m'a pas vraiment convaincu, alors que dans le genre orchestre bruissant, Corigliano se tient mieux sur la durée, pour moi. Oui, ce n'est pas aussi "méchant" (ni varié), c'est vrai.

Mais je crois que je vois mieux ce que tu veux dire par "méchant", j'ai effectivement proposé des symphonies qui utilisent l'orchestre de façon traditionnelle. Pour les choses plus audacieuses, les formes plus brèves et moins structurées fonctionnent mieux, à mon sens - le poème symphonique ou le recueil de pièces symphoniques y sont beaucoup plus propices.

Je ne dirais pas que c'est méchant, mais s'il y a un côté "rigolo", son registre d'humour tend surtout au sarcasme, et le contexte ne rend pas la chose très amusante. Enfin, il y a un côté lourd et tordu, jusqu'au grotesque, quelque chose de bouillonnant, qui déraille. Je ne suis pas certain d'aimer, mais ca a quelque chose d'imposant.
Corigliano, je ne suis guère convaincu, ça ne me paraît pas apporter grand chose aux symphonistes américains qui l'ont précédé, sauf pour la très Ivesienne troisième symphonie que je tiens là pour un chef d’œuvre.

Je n'arrive pas trop à trouver de pure méchanceté, les compositeurs sont globalement des gens polis. Ce que j'entendais par là, c'était surtout des oeuvres qui secouent un peu l'auditeur, qui vont dans des lieux sombres et déplaisants, des choses un peu tordues ou brutales... la deuxième de Lutoslawski, la troisième de Terteryan (et les suivantes, plus subtiles), les septième et huitième d'Hartmann, les symphonies de Searle, celles de la symphonie pour violoncelle et orchestre de Britten, la huitième de Tüür, la première de Popov, tu as déjà cité la neuvième de Henze...

D'imposant, c'est vrai, mais j'entends plus un catalogue qu'un discours à proprement parler.

Concernant Corigliano, oui, la Troisième est chouette aussi, mais il y a un côté plus collection de références (ça m'amuse beaucoup dans The Mannheim Rocket, parce que c'est court, mais sur une symphonie...) que dans la Deuxième, qui a quelque chose de plus brut, de plus franc.
Je ne suis pas persuadé du tout qu'elle soit plus neuve que la Deuxième (qui déjà, après Ligeti, paraît tellement gentille...), mais j'aime (et je suis étonné que tu aimes). Quoi qu'il en soit, la nouveauté n'était pas mon critère de choix, bien sûr, puisque c'est celui qu'on trouve dans l'importe quelle histoire de la musique, chacune avec des manques, mais globalement cohérente.

Oui, je me doute bien que tu es plus du côté de cette musique retorse, il est vrai que je n'abuse pas de l'ombre. Cela dit, les exemples que tu cites ne me paraissent pas si effrayants ou dérangeants, même ceux que je n'aime pas beaucoup (Tüür). La Première de Popov, c'est du Chostakovitch en mieux, mais aussi en un plus lumineux, et la Neuvième de Henze, je trouve que c'est une musique assez "positive" émotionnellement. Effectivement Luto, Hartmann et Searle sont un peu plus inventifs, tourmentés ou sinistres.

J'aurais pu mettre la 4 de Searle, c'est vrai, le seul bémol (mais on peut aussi bien le faire pour pas mal de compositeurs de ma liste, sous le versant gentiment tonal !) est qu'on y retrouve toujours les mêmes effets dont on est saturé depuis des années (certes après lui) en musique contemporaine (attaques-cris façon cuivres varésiens ou façon Sérénade du Quinzième Quatuor de Chosta). Cela dit, c'est une musique avec un vrai sens de la tension-détente, et un discours assez plastique qui me plaît assez, je suis juste dubitatif sur l'absence de renouvellement du propos.

Pour Terterian, la question est différente, je trouve simplement que l'effet prime sur la substance musicale, je n'aime pas vraiment.


Cela étant (je ne parle pas de qualité des oeuvres, en l'occurrence), ton début de liste est très intéressante, parce qu'elle constitue effectivement une sorte de reflet complètement inversé de ma propre sélection, avec des oeuvres beaucoup plus sombres, rugueuses et tournées vers l'avenir. Même si, comme dit précédemment, je ne suis pas sûr que ce soit la symphonie qui contienne les merveilles en la matière.

Ce qui serait amusant, c'est que si j'avais fait une liste des poèmes symphoniques, il y aurait sans doute plus d'oeuvres dans le style des oeuvres que tu cites que dans celui de celles que j'ai proposées pour les symphonies...


Merci en tout cas pour ces précisions... et si tu as envie de proposer une liste alternative plus complète, je serais très intéressé.

Salut, David.

Tu n'inclus pas la 4 de Mahler et la 3 de Szymanowski à ton panthéon?

Côté ciselures et finition elles se posent un peu là non?

Mais bon la Kammersympho d'Arnie et la 2 de Gustav sont là c'est l'essentiel ;o)

Bonsoir Arnaud !

Si, si, j'aime beaucoup la Quatrième de Mahler, mais il fallait bien opérer des choix (j'aime beaucoup aussi la 1 et la 9, par exemple), et je trouve les deux premiers mouvements un peu dans le même ton, et le dernier plutôt dispensable (la petite ritournelle du Wunderhorn ne me passionne pas spécialement, même si c'est très joli). J'ai tâché d'en rester à un nombre limité d'oeuvres, surtout pour les corpus les plus célèbres.

Je me suis demandé si j'avais raison de publier des noms de symphonies célèbres - mon projet initial était de présenter uniquement les raretés, mais la notule est longue à préparer et je me suis dit que je pouvais publier une liste plus générale avant. Ca éclaire peut-être mes choix, mais ça détourne aussi l'attention de l'essentiel (ça suscite des questions sur les manques alors que le but et d'inciter à entendre ce qu'on n'a pas essayé). Ca se discute.

La Troisième de Szymanowski, c'est en revanche une symphonie dont j'aurais volontiers fait la promotion si elle m'avait passionné, mais ce n'est pas vraiment le cas. Trop planant, trop sirupeux. Ca dégouline de tous les côtés, on dirait le Concerto pour violon de Korngold récrit après avoir fumé un peu trop de partitions de Scriabine. Et il y a un côté "épisodes", particulièrement dans les ruptures d'orchestration, qui ne m'est pas très sympathique non plus pour une symphonie. Après ça, c'est affaire de goût, parce que c'est au demeurant une musique qui ne manque pas de qualités objectives. :)
Je serais très intéressé par une version pour nonette (ou même deux pianos), ça mettrait en valeur les raffinements irisés de l'écriture harmonique et contrapuntique sans cette couche désagréable de clinquant.

Si tu n'as pas essayé, dans le genre profusif, la Quatrième de Nielsen et la Herbstsymphonie démente de Marx, ça devrait te plaire.

Et puis dans un genre plus sobre, il y a de très belles richesses dans les symphonies de Bax, des parentés avec les premières de Mahler dans la Natursymphonie de Hausegger, et même un petit côté classicisant-lyrique qui n'est pas si loin de Korngold dans la Première de Weingartner (toutefois plus mozartienne et straussienne que korngoldienne, il n'y a pas de glissandos de harpe :) ).


Merci de ton passage !

La troisième de Szymanowski comparée au concerto pour violon de Korngold... on va faire semblant de n'avoir rien lu!

J'étais certain que ça rendrait compte de mon ressenti avec une grande force expressive auprès des âmes sensibles. :)

Je n'ai pas comparé l'écriture, bien sûr, mais seulement l'effet produit sur moi. [Oui, une fois de plus cela ne me grandit pas à tes yeux, j'en ai bien conscience.]

Liste passionnante, merci pour cette belle idée… Ça me donne envie d’aller écouter celles que je connais pas. Ça me fait de la peine de ne pas trouver Prokofiev et Chostakovitch… mais je ne le prends pas personnellement :-) Vaughan Williams, rien à sauver ? Hans Rott ? Saygun ? Sumera ?

Je viens d’écouter la 11ème de Tubin sur Spotify (pas facile à trouver si on ne sait pas écrire “symphonie” en estonien). Intéressant, mais un peu “plat” à mon goût (l’implacable régularité du tempo a tendance à neutraliser le relief dynamique, je trouve).

Ah, pardon, Prokofiev est là… Je ne l’avais pas vu…

Au fait, puisque tu as l’air d’être attentif aux diacritiques, Martinů devrait avoir son petit rond, non ?
(Désolé pour les commentaires successifs…)

Merci Laurent !

Je crois de plus en plus que noter des oeuvres célèbres (de même que l'appeler "les plus belles", même si c'est personnel) prête à confusion est déplace le débat. Mais une liste brute de raretés, sans commentaire - celle commentée est toujours en préparation - ne mène pas loin non plus, à moins de tout essayer à tâtons. Il est vrai que c'est plus facile avec les moyens du web et tous les flux gratuits et légaux qui existent.

Mon but était de donner quelques "adresses" que je trouve particulièrement marquantes, comme la Première de Czerny qui est du pur bonheur si on aime Beethoven et Mendelssohn - alors même qu'on a l'image du pédagogue laborieux qui fait écran. Ou comme la Première d'Atterberg, assez incontournable si on aime les dernières de Dvořák, et que je trouve personnellement bien plus exaltante que celles de Dvořák.

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Merci pour tes suggestions aussi !

Hans Rott, effectivement j'aurais pu mettre, mais comme je suis un brucknérien un peu déviant (j'écoute essentiellement les motets, la musique de chambre... et les mouvements lents des symphonies), Rott ne m'est pas aussi indispensable que d'autres. En fait, tu pointes quelque chose de très important : il aurait été beaucoup plus pertinent de faire une liste du type :
Si j'aime Bruckner => Rott, Hausegger
Si j'aime Dvořák => Atterberg 1
Si j'aime R. Strauss => Marx
Si j'aime Bricomarché => Schnittke 1
Etc.
En plus j'aurais pu garantir que dans chaque cas, le nom moins célèbre est encore plus intéressant que le nom célèbre. :)

Très bien vu de ta part, je tâcherai de refondre une notule dans ce sens...

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Il manque effectivement Chostakovitch, tout simplement parce que j'ai une relation très ambivalente avec lui : j'adore absolument sa musique de chambre, j'aime beaucoup ses mélodies, et je n'arrive pas à aimer ses symphonies. Soit je les trouve trop tapageuses, voire vulgaires (7 ou 15), soit elles me terrifient trop pour que j'y prenne beaucoup de plaisir (la plupart). :) J'aime bien la 5 et la 14 tout de même, l'une parce qu'elle m'amuse, l'autre parce qu'elle tient plus du recueil de mélodies et n'a pas le même goût du paroxysme clinquant.

Au demeurant, ce n'est pas un jugement de valeur sur ses symphonies, parce qu'elles suscitent réellement mon admiration pour la qualité de leur matériau, qui me paraît assez incontestable.

C'est même encore plus bizarre pour Lady Macbeth : je trouve la musique splendide, je me suis même déplacé spécialement à Paris pour le voir sur scène, alors que je résidais à Bordeaux, et pourtant l'effet que cela me produit (et pas seulement à cause du livret) est très négatif.

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Lepo Sumera, c'est assez particulier, assez planant et répétitif, avec une jouissance qui tient davantage aux timbres et aux nuances qu'à la substance musicale : je suis plus sensible à la construction d'un discours, dans le domaine symphonique, qu'à une juxtaposition de timbres (d'où ma liste finalement très orientée tonalité stricte).
Malgré son évident tropisme minimaliste, j'aime assez le dernier mouvement de la Deuxième, peut-être parce qu'il reste des couleurs harmoniques et orchestrales très nordiques. Et le tapage du premier mouvement de la Troisième m'amuse assez.

Ce serait différent pour des poèmes symphoniques de vingt minutes, où j'aime trouver ce genre de chose. Mais Sumera est un peu trop proche de Kancheli pour que j'adhère, je trouve ça plus fondé sur l'effet que sur le contenu.

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Ralph Vaughan Williams sera finalement le seul que j'assumerai ne pas aimer. C'est même l'un des très rares compositeurs (qui, à part Glass ?) dont je pourrais dire que globalement, je ne les aime pas. Les opéras de RVW sont assez sympas, mais j'ai l'impression d'entendre toujours la même formule consonante pendant une heure (dans le bienheureux cas des oeuvres courtes...) ; il y a des choses très agréables dans les mélodies, mais à part les tubesques Songs of Travel, cela reste en-dessous de la personnalité de ce qu'on peut trouver chez les britanniques de même esthétique - qui sont assez forts dans l'exercice.

Quant aux symphonies et poèmes symphoniques, je n'aime vraiment pas : non pas que ce soit moche, mais quand le sirop d'érable m'emplit les oreilles avec la louche de son orchestration gentille, j'ai toujours le sentiment d'être gavé sans être rassasié - on pourrait parler de syndrome chips. C'est gras, pas très raffiné, et ça ne tient pas l'estomac. J'ai beau me forcer, j'ai du mal à y trouver de l'intérêt.

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Tubin, oui, ce n'est pas le plus grand compositeur de tous les temps. Mais dans le genre postpostromantique, c'est très agréable si on aime bien cette veine, ce qui est mon cas - mais uniquement lorsqu'on se rapproche du cercle polaire. :)

Ca n'a pas l'intensité ni les couleurs des meilleures d'Alfvén (1 et 4), mais ça se laisse très bien écouter.

Tu as vu que Järvi en jouait un bout de symphonie inachevée la saison prochaine, je suppose ? Dommage que ça ne dure qu'un quart d'heure, ça tiendra lieu d'ouverture en fait, mais c'est quelque chose qu'on n'oserait espérer de la part d'un autre.

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Je mettrais assez Saygun dans le même tiroir : une musique que j'aime beaucoup aimée en la découvrant, mais elle n'est pas la plus constamment inspirée ni la plus intense de ce qui existe. Elle mérite d'être citée et écoutée cela dit, ni plus ni moins que Tubin.

J'ai l'air de classer, comme ça, puisqu'on fait forcément un choix lorsqu'on conseille, mais la seule façon d'écouter agréablement de la musique, ça reste de le faire sans chercher à comparer et établir des hiérarchies, et effectivement lorsqu'on j'écoute Saygun (plus la musique pour ensembles réduits que je trouve meilleure que la musique symphonique) mon plaisir est sans mélange. :)

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Bien vu pour le "u" long de Martinů. Oui, j'ai horreur d'écorcher les patronymes, et plus simplement ça m'amuse, toujours une petite bouffée d'exotisme lorsqu'on écrit un háček ou un rond en chef.

En l'occurrence, j'ai transféré mon texte dans un fichier qui n'était pas en UTF-8, et ça m'a mangé certains diacritiques. J'ai manifestement rétabli les háček, mais pas l'unique kroužek. Merci de l'avoir signalé, je vais corriger.

Je ne comprends plus : la symphonie inachevée de Tubin jouée par Järvi en octobre (avant... la symphonie de Rott), c'est la 11ème, celle que tu as mis dans la liste et que Laurent a écouté... qui n'est pas vraiment une œuvre très intéressante dans le corpus, je crois (d'autant qu'elle n'atteint même pas en l'état le quart d'heure). Et je ne vois pas trop le rapport entre Tubin et Alfvén (compositeur que je trouve d'une platitude à un peu près totale, et dans tous les cas beaucoup plus immédiatement romantique, autant dans l'écriture que l'esprit, que Tubin).
Autrement, Järvi père a joué la cinquième avec l'OP en 2007 ou 2008 je crois. C'était pas mal.

Bonsoir !

Je ne comprends plus : la symphonie inachevée de Tubin jouée par Järvi en octobre (avant... la symphonie de Rott), c'est la 11ème, celle que tu as mis dans la liste et que Laurent a écouté...

Tout à fait, et ?

qui n'est pas vraiment une œuvre très intéressante dans le corpus,

Possible à ton avis. Pas au mien, peut-être lié au fait que c'est une des premières que j'aie découvertes.

(d'autant qu'elle n'atteint même pas en l'état le quart d'heure).

Oui, la durée d'une ouverture. 8'46 chez Volmer, j'ai effectivement été généreux en l'incluant, mais après tout, les Onzième et Douzième de de Langgaard sont encore plus courtes, et pas plus vertigineuses formellement, loin s'en faut...

Et je ne vois pas trop le rapport entre Tubin et Alfvén (compositeur que je trouve d'une platitude à un peu près totale, et dans tous les cas beaucoup plus immédiatement romantique, autant dans l'écriture que l'esprit, que Tubin).

Il n'y a pas de rapport stylistique direct (encore que la Quatrième puisse constituer un pont, à mon sens). Je dis que si on veut écouter du bien tonal, héritier de la tradition romantique, Alfvén dispense plus de chaleur que Tubin qui peut avoir un aspect pâlot.

C'est juste une comparaison, au même titre que je pourrais dire "quitte à écouter du zim bam boum, écoute Varèse plutôt que Neuwirth" - même si les deux n'ont effectivement rien à voir.

Et je me doute bien que tu méprises cordialement les symphonies d'Alfvén, au même titre que Czerny, Hamerik ou Schmidt. :) Question d'inclination, on ne peut pas être réceptif à tout.

Dans le créneau qui est le sien - qui ne cherche pas à faire neuf ni profondément original, il y a là une générosité assez particulière, et c'est redoutablement bien écrit. Mais on est davantage dans la veine des dernières de Dvořák ou de la Première de Nielsen que des oeuvres plus pionnières qui t'intéressent.

Autrement, Järvi père a joué la cinquième avec l'OP en 2007 ou 2008 je crois. C'était pas mal.

Possible (probable), mais j'étais pas là. Ca avait été capté par la radio ?

Bonjour David,

J'aime bien tes listes. Mes commentaires et autres ajouts:

Mozart est un compositeur que je goûte fort moyennement. Content quand même de trouver la 38 pourvue d'un astérisque, c'est peut-être la seule que j'aime vraiment - avec la 40 bien sûr, elle aussi présente.

Beethoven: C'est snob d'aimer la 4? Le début, visionnaire, m'a littéralement sidéré même si la suite est plus convenue. 5 et 7 (ma préférée) évidemment, la 6 aussi pour moi. Dans les tubes, je n'aime pas du tout la 3 et peu la 9.

Mendelssohn: la 3 est ma favorite devant la 4 (c'est cette dernière qu'on préfère en général, non?). Ce doit être mon côté brumeux. Enfin, Les Hébrides, c'est encore mieux.

Brahms. Ah, Brahms! Oui mais les symphonies, ce n'est pas ce qu'il y a de plus grand chez lui. D'accord pour la 1, un tremblement de terre fantastique. Pour moi, elle domine les autres de la tête et des épaules. Ensuite, la 4, surtout pour son premier mouvement somptueux. Tu élimines la 3 (ben tiens) mais je la préfère de très loin à la très confuse et fade 2.

Tchaïkovsky: Ses symphonies ne sont pas ma tasse de thé, je leur préfère nettement les ballets, les concertos ou le trio avec piano. Je sauverais peut-être la 4 et la 5 dans un jour de grande bonté.

Dvorák: La 9, d'office mais aussi la 8.

Sibelius: Allez, crime de lèse-majesté, je vire tout. Sauf la 5 mais sans enthousiasme.

Prokofiev: La 1 me gonfle, une blague pas drôle. La 3 est hallucinante. J'échange franchement la 5 en faveur de la 7 et son thème merveilleux dans le premier mouvement. Et même la suite, un gros clin d’œil à Tchaïkovsky, est savoureuse, là ou le pseudo-Haydn de la 1 sonne faux. Plus sincère sans doute.

Dans celles qui n'ont pas été citées, je crois qu'il faut absolument ajouter Lutoslawski 3, une des plus puissantes et culottées (le motif d'introduction!) que je connaisse.

Sinon, il y a les deux de Dutilleux mais je ne trouve pas que ce sont ses pièces les plus essentielles. Importantes dans son développement de compositeur mais il a écrit tellement mieux après.

Chostakovitch, Penderecki et Nielsen, je me passe fort bien d'eux dans le symphonique et chez Bax, je donne l'avantage aux tone poems ou à la limite à la musique de chambre.

Bonjour Dulcamara !


Si ces listes peuvent servir ou même simplement divertir, c'est parfait, je remplis mon emploi.

Beethoven : C'est snob d'aimer la 4?

Snob, je n'ai pas d'opinion, mais atypique, sûrement. J'ai le sentiment (complètement personnel) que c'est la seule que Beethoven ait d'une certaine façon "ratée" : à force d'abuser de ruptures, il ne reste plus beaucoup de discours continu dans les mouvements extrêmes. Cela dit, le mouvement lent est très beau.

je n'aime pas du tout la 3

Elle pèche souvent par lourdeur, mais en l'écoutant dans des interprétations vives ou très tendues, je l'entends tout autrement. Je n'en ai pas trouvé énormément, mais suffisamment pour varier les plaisirs (de Minkowski à Wand).

Mendelssohn: la 3 est ma favorite devant la 4 (c'est cette dernière qu'on préfère en général, non?). Ce doit être mon côté brumeux.

C'est de la brume lumineuse, tout de même, et écrite en Italie. La Quatrième est un peu plus souvent jouée et enregistrée, mais on reste dans des oeuvres très aimées et servies ! Je ne crois pas que je pourrais hiérarchiser entre les trois dernières, mais la Troisième dispose d'une unité de climat assez extraordinaire, j'en conviens complètement.

Brahms. Ah, Brahms! Oui mais les symphonies, ce n'est pas ce qu'il y a de plus grand chez lui. D'accord pour la 1, un tremblement de terre fantastique. Pour moi, elle domine les autres de la tête et des épaules. Ensuite, la 4, surtout pour son premier mouvement somptueux. Tu élimines la 3 (ben tiens) mais je la préfère de très loin à la très confuse et fade 2.

C'est la Troisième que j'aime le moins (pas énormément à vrai dire). La Deuxième a moins de relief que les symphonies extrêmes (d'accord pour le sommet absolu que représente le premier mouvemnt de la Quatrième), mais tout de même, son premier mouvement contemplatif, son allegretto pastoral, et son dernier mouvement assez jubilatoire me plaisent beaucoup. Est-elle meilleure que les Sérénades, je n'en suis pas sûr en effet.

Tchaïkovsky: Ses symphonies ne sont pas ma tasse de thé, je leur préfère nettement les ballets, les concertos ou le trio avec piano. Je sauverais peut-être la 4 et la 5 dans un jour de grande bonté.

Je trouve très peu de déchet chez Tchaïkovski (il n'y a guère que les mélodies et les petites pièces pour piano qui me paraissent mineurs). Il se trouve que la Sixième n'agit pas beaucoup sur moi, mais même les ressassements de la Deuxième ne sont pas sans charme.

Dvorák: La 9, d'office mais aussi la 8.

Je ne croyais même pas avoir cité la 9, que je n'écoute à peu près jamais. Jusqu'à la 7, on peut y aller. C'est avant que ça fait vraiment mal, surtout de la 1 à la 5.

Sibelius: Allez, crime de lèse-majesté, je vire tout. Sauf la 5 mais sans enthousiasme.

C'est un univers particulier. Auquel je n'adhère pas intégralement, puisque la Première, la moins spécifique, est la seule à m'enchanter à ce point. Mais il est difficile de le "virer", même symboliquement - j'ai plutôt l'impression que c'est une musique qu'on peut éviter (molle, informe, ennuyeuse si l'on n'aime pas), mais pas vraiment détester.

Chostakovitch, Penderecki et Nielsen, je me passe fort bien d'eux dans le symphonique et chez Bax, je donne l'avantage aux tone poems ou à la limite à la musique de chambre.

Pour Nielsen, c'est réellement une perte majeure. Vraiment rien, du postromantisme de la 1 à la profusion bizarre de la 4 ? Pour Bax, au contraire, beaucoup de poèmes symphoniques ont une construction rhapsodique plus pauvre et quelques-uns manquent un peu de raffinement dans l'orchestration ou l'inspiration thématique. Mais évidemment, sa musique de chambre est autre chose, certaines de ces pièces font partie des plus belles jamais écrites, à mon humble avis.


Merci pour ces suggestions !

David,
Il serait au moins aussi, voire plus, intéressant de proposer de superbes symphonies révélées et enregistrées depuis peu et non encore rabachées avec plus ou moins de bonheur comme celles de Casella en particulier!

Bonjour Antoine,

"Rabâchage" est-il vraiment le mot juste, considérant que la plupart de ces symphonies ne sont jamais données en concert et n'ont pour un certain nombre été enregistrées qu'une fois ?

Je ne vais pas citer tous les noms exotiques ou les oeuvres impossibles à entendre en vrai (même en regardant les programmes mondiaux à l'échelle de cinq ans) dans cette liste, mais il s'en trouve tout de même un bon petit nombre, il me semble. :)

J'ai déjà noté votre intérêt pour Casella. Pour l'heure j'ai trop peu écouté ces symphonies, qui m'ont plutôt plu, pour les inclure dans une sélection dont je puisse répondre. Elles entreront peut-être en leur temps dans cette liste de suggestions, et elles y sont d'ores et déjà par vos commentaires. :)

Bonne journée !

Ok mais toujours pas Casella, besoin de subventions?

Il est plus facile à une symphonie d'adhérer en une semaine à l'UE que d'entrer dans cette liste hautement sécurisée.

Casella doit attendre quelques auditions supplémentaires, puis nous statuerons sur son génie éventuel. Diximus.

Bon, ce sont les bougies, retard à l'allumage...

J'ai le vertige lorsque je vois la liste des symphonies que je ne connais pas...par laquelle commencer ?
Je commence à mieux cerner la démarche du créateur de ce Forum (Merci beaucoup). Voici quelques œuvres que j'aime et qui ne sont pas mentionnées ici.
S.Rachmaninov n°2 - A.Borodine n°2
C.Saint-Saens n°3
I.Stravinski : symphonie des psaumes et symphonie en 3 mouvements
Janacek : Sinfonietta
L.Berio : Sinfonia (pour l’étourdissant collage autour du scherzo de la symphonie n°2 de G.Mahler)
A.Dvorak : n°6 par K.Ancerl (je ne cesse d'y revenir pourquoi est elle si rarement jouée en concert)vraiment une de mes symphonies préférées tous compositeurs confondus
J'attire votre attention sur le mouvement lent de la 9eme de Beethoven à mon sens une des plus pages de la musique (version Furtwangler51, K.Bohm, F.Fricsay..) J’espère que ce message aura permis à certain de faire des découvertes

Je m'étais promis de me replonger dans les symphonies de Rachmaninov que j'avais beaucoup aimées, mais que je n'ai pas réécoutées depuis longtemps. Si vous avez une bonne version pas opaque à conseiller...

Dans votre liste, il n'y a que la Symphonie de Psaumes que, décidément, je n'aime pas. Mais je dois dire que je ne regrette pas beaucoup la Sixième de Dvořák ; contrairement aux (cinq) premières qui sont vraiment faibles, elle n'est pas sans intérêt, mais j'y sens déjà une petite frontière qualitative avec les trois suivantes.
Pourquoi est-elle absente des concerts ? Il faudrait déjà qu'on entende régulièrement la Septième et la Huitième pour ça... et on ne parle même pas d'autres oeuvres dans un style similaire qui mériteraient au moins autant d'être entendues (Fibich, Atterberg, Stenhammar...).


Merci pour ces suggestions très complémentaires !

Bonjour David, merci pour vos commentaires.
Concernant Rachmaninov j'aime beaucoup la version de V.Ashkenazy avec le Concertgebouw d'Amsterdam fort bien enregistré chez decca
voici quelques mots pour définir les critères qui m’amène à vous parler d'une œuvre. Souvent il s'agit de l'émotion ressentie lors de l'ecoute, mais aussi la capacité de certaines œuvres et interprètes a aiguiser l'attention de l'auditeur à un point ou il n'y a plus que la présence de la musique et rien d'autre ; on rejoint ici le domaine de la méditation. C'est un peu le cas en ce qui me concerne pour la 6eme de Dvorak, je ressent à son écoute (version Ancerl) une sorte d"évidence".
Après la 1er de Tchaïkovski 'M.Janson) que j’écoute en ce moment, je me remet à Z.Fibich (K.Sejna). Merci

Bonjour Georges,

Ah oui, pas encore essayé cette version, ce doit être bien tranchant et coloré, exactement ce que je voudrais. Je vais essayer cela, merci !

bonjour :)
J ai 21 ans, et depuis que je suis petit j ecoute de la musique "classique", je me suis reelement mis a ecouter lors de mes 17 ans, en decouvrant a nouveau la symphonie 1 de Mahler, depuis je suis Mahlerien convaincu x)..
J aime toutes ses symphonies, meme si pour chaque symphonie j ai une preference pour tel ou tel mouvement, si je devais faire un classement: en derniere position la 5eme, puis la 7eme, le chant de la terre, 4eme, 10eme, 6eme, 9eme, 3eme, 1ere et en premiere place la 2nd.. meme si honnetement je les aime presque toutes autant.
J ai grandis avec les symphonies de Beethoven, et ma prefere reste la 3eme, pour son merveilleux 2nd mouvement, la 2nde pour son 3eme mouvement, et la 9eme pour son premier et dernier mouvement :)
les symphonies de Prokofiev, pour le moment je prefere la 5eme,
chez Rachmaninov aucune preference
Tchaikowsky, j ai grandis avec la 5eme mais je prefere la 6eme, la 2eme est sympathique aussi .

sinon le 2eme grand symphoniste pour moi apres mahler, c est Shostakovich, je pense que c est une question de gouts, donc ne me criez pas dessus ;) j aime beaucoup sa symphonie 6, la 7eme pour le 1er et dernier mouvement, bien qu il y a des super passage dans les mouvement 2 et 3 :)
la 8eme, je la trouve excellente dans son cote archi sombre, la 10eme premiere que j ai ecoute
la 11eme pour ses mouvements epiques, et la 12eme pour le grand n importe quoi x)
la 15eme est interessante, j adore la fin du dernier mouvement
mais de toutes ses symphonies, aucune ne peut battre sa 4eme a mes yeux, il m a fallu du temps pour l aprivoiser pas comme ses autres symphonies... mais serieusement ca vallait le coup!!! elle est pas mal inspire de celles de Mahler.
bref, sur toute la liste que t as mis, j en connais meme pas la moitie, mais je suis jeune j ai le temps de decouvrir :D

je vais detaille un peu mon commentaire, etant donne que j ai un peu de temps, excusez moi pour les fautes, je suis pas habitue au clavier allemand...

dans ma precipitation j ai oublie de mentionner Sibelius sa 2eme symphonie est ma prefere... apres le reste ne m a pas marque...
Bruckner, honnetement j ai du mal, j ai ecouter sa 4eme dans la halle au grain, joue par l orchestre du capitole de Toulouse, et honnetement je me suis ennuye, je deteste avoir des passages ou sa s intensifie et d un coup plus rien, pas tres logique tout ca... par contre je ne vais pas nier que sa 7,8 et 9 eme ont quelque chose de vraiment interessant, sur les 3 je prefere la 8eme dont j ai trouve un enregistrement par Karajan sur You tube...

Nielsen ne m a pas vraiment marque, faudrait que je reecoute au calme

Allez je detaille pour Mahler x),
11) la 5eme, c est la seule symphonie de Mahler ou j ai du mal x) j arrive pas a me l expliquer, y a pas mal de passages que j aime beaucoup, mais dans l ensemble , elle me laisse un arriere gout d"innacheve"
10) la 7eme, est une symphonie que j aime beaucoup, j aime plus particulierment les mouvement centraux Nachtmuzik et le 3eme mouvement qui est souvent traite de bizarrerie, mais je comprend pas trop pourquoi
9)Le chant de la terre,c estle dernier mouvement qui me plait le plus!!!!, je recommande l enregistrement de Bruno Walter avec le New York philharmonique, je l ai ecoute samedi dernier... une bombe! par contre je sais pas si il sera facile de le trouver, c etait un vinyle de chez eterna...
8)la 4eme symphonie, m avait souvent ennuye lorsque j etais jeune x), mais maintenant j apprecie ses mouvements.. quoi de mieux pour se relaxer que d ecouter son 3eme mouvemet!
7)la 10eme, c est celle que je connais le moins bien, mais chacun de ses mouvements touches un point sensible dans mon ame, pas de preference au niveau des mouvements..
6) la 8eme, Veni! Veni creator spiritus ... c est cette symphonie qui m a ouvert l oreille au monde lyrique, a l opera et etc...
5)la 6eme, une de ses meilleurs symphonies a mes yeux, je l ai ecoute en vrai en fevrier par l ONCT et Sokhiev, son mouvement lent me fait pleurer a chaque fois!!, c est tellement beau, et son dernier mouvement!!! tellement riche en details, que j ai beau l ecouter plusieurs fois je decouvre toujours quelque chose
4)la 9eme, j ai un peu de mal avec son 3eme mouvement, mais le reste est une pure beaute musical,
3) a partir de la, jai du mal a departager, mais je met quand meme la 3eme j aime tous les mouvements, le premier que j ai connu est le 5eme mouvement, vraiment angelique
le 1er est dur et a des passages vraiment geniale, mention special pour le solo de trombone
le 3eme a une des plus belles fin de mouvement a mes oreilles
le 2 eme est parfait pour se detendre apres 34 min de musique intensive du 1er mouvement
le 4eme mouvement est une belle meditation
et le 6eme, represente vraiment l amour a mes yeux

2) la 1ere, parceque c est la premiere que j ai connu, et c est elle qui m a ouvert au monde des symphonies, je me suis amuse a suivre la musique avec les partitions, c est juste excellent

1) la 2nde, ca fait peut etre cliche, mais j adore son 1er mouvement, le tutti du 3eme me fait planer a chaque fois, et le dernier mouvement et celui qui fait pencher la balance pour la 1ere place a mes yeux

ce que j aime bien chew mahler, c est les nombreux developpement, les grandes emotions qui degagent a lecoute de ses symphonies, et les quelques passage morbide :)

Bonjour Edi, et bienvenue !

bref, sur toute la liste que t as mis, j en connais meme pas la moitie, mais je suis jeune j ai le temps de decouvrir :D

je vais detaille un peu mon commentaire, etant donne que j ai un peu de temps, excusez moi pour les fautes, je suis pas habitue au clavier allemand...

Finalement, on se vouvoie ou on se tutoie ?


Merci pour cette contribution détaillée. Je vois que nous sommes à peu près dans la même gamme de ressenti (je me sens particulièrement proche des 2 et 3, et moins des symphonies centrales 5,6,7 et 8)

[Beethoven] la 2nde pour son 3eme mouvement

C'est amusant, ça ; ça me semble pourtant le mouvement le moins marquant des quatre, mais tout est remarquablement neuf et inspiré dans cette symphonie. Celle qui me touche le plus de tout son corpus, d'ailleurs (avec la Cinquième).

sinon le 2eme grand symphoniste pour moi apres mahler, c est Shostakovich, je pense que c est une question de gouts, donc ne me criez pas dessus ;)

Il y a tellement de "symphonismes" possibles qu'on ne peut que difficilement acquiescer ou objecter à ce type d'affirmation. Mais si on aime Mahler, ça ne paraît pas une déclaration absurde en tout cas, on peut trouver un même degré assez vertigineux de recherche timbrale et de sens du drame chez les deux.

mais de toutes ses symphonies, aucune ne peut battre sa 4eme a mes yeux, il m a fallu du temps pour l aprivoiser pas comme ses autres symphonies... mais serieusement ca vallait le coup!!! elle est pas mal inspire de celles de Mahler.

En beaucoup plus noir et beaucoup moins déchiffrable tonalement, tout de même. A la rigueur, je vois plus de Mahler (versant sarcastique) dans la Quinzième, qui me laisse par ailleurs assez perplexe.

bref, sur toute la liste que t as mis, j en connais meme pas la moitie, mais je suis jeune j ai le temps de decouvrir :D

La liste est exactement là pour ça... donner des suggestions de titres et de noms.

Puisque tu aimes Mahler (allez, hop, on se tutoie), tu pourrais aller regarder du côté de Hausegger ou de Schmidt ; ce n'est pas pareil, évidemment, et moins maîtrisé, moins étincelant, un peu plus traditionnellement germanique (encore que Schmidt aille plus loin harmoniquement), mais on y retrouve ce sens de l'échafaudage dramatique, cette maîtrise remarquable du grandiose.

dans ma precipitation j ai oublie de mentionner Sibelius sa 2eme symphonie est ma prefere... apres le reste ne m a pas marque...

Dans un genre similaire, il faut retenter la Cinquième. La Première n'est pas si loin non plus, même si sa structure est plus traditionnelle. Mais en réalité, chez Sibelius, la structuration évolue très largement d'une symphonie l'autre, et il y a vraiment de quoi se repaître dans chacune.

Bruckner, honnetement j ai du mal, j ai ecouter sa 4eme dans la halle au grain, joue par l orchestre du capitole de Toulouse, et honnetement je me suis ennuye, je deteste avoir des passages ou sa s intensifie et d un coup plus rien, pas tres logique tout ca... par contre je ne vais pas nier que sa 7,8 et 9 eme ont quelque chose de vraiment interessant, sur les 3 je prefere la 8eme dont j ai trouve un enregistrement par Karajan sur You tube...

Pour mieux comprendre Bruckner, je crois qu'il faut bien se représenter sa conception de l'orchestre : j'essaie d'exposer un peu le principe ici. Ce peut se comparer à l'usage d'un orgue, où soudain les mains se retirent du clavier principal, pour aller jouer tout d'un coup sur des jeux de fond.

C'est complètement à rebours de la création de tension continue qu'on trouve chez Mahler (particulièrement dans les 2 et 3, où il y a très peu de relâchement, et à peu près aucun dans les finals). Bruckner fonctionne au contraire par strates, par sections... une fois qu'on entre dans sa logique, il y a des choses magnifiques (par exemple le mouvement lent de la Septième...).

Ce peut être très pénible en salle si l'on adhère pas, c'est sûr.

Nielsen ne m a pas vraiment marque, faudrait que je reecoute au calme

Essaie le premier mouvement de la Première, le mouvement lent de la Deuxième, le dernier de la Quatrième... ce sont des endroits vraiment singuliers. Il m'a fallu longtemps aussi pour être intéressé à cette musique... elle a ses faiblesses (en particulier d'orchestration, les contrebasses sont assez vives et lyriques, et le spectre sonore manque d'assise et même de pulsation par moment), mais pour quelles fulgurances !

9)Le chant de la terre,c estle dernier mouvement qui me plait le plus!!!!, je recommande l enregistrement de Bruno Walter avec le New York philharmonique, je l ai ecoute samedi dernier... une bombe! par contre je sais pas si il sera facile de le trouver, c etait un vinyle de chez eterna...

Si, si, les enregistrements de Walter (par ailleurs tous dans le domaine public, donc téléchargeables légalement) sont tous aisément disponibles, il en existe beaucoup d'ailleurs. Rien qu'avec le Philharmonique de New York, quatre:
- Ferrier / Svanholm en 1948 ;
- Nikolaidi / Svanholm en 1953 ;
- Forrester / Lewis en 1960 ;
- Miller / Haefliger en 1960.

Les plus répandues étant en bonne logique celles avec Ferrier et Forrester.

4)la 9eme, j ai un peu de mal avec son 3eme mouvement, mais le reste est une pure beaute musical,

Il est vrai que cette symphonie est bizarre, avec ses deux mouvements lents développés, et ses deux mouvements grinçants au milieu... Je ne peux pas dire que le Burleske me gêne, cela dit.

le 3eme a une des plus belles fin de mouvement a mes oreilles

C'est même un des sommets dans l'histoire de la musique pour la capacité à ne jamais laisser reposer la phrase... vingt minutes en constante progression.


Bon chemin à toi parmi ces merveilles à ouïr !

Bonjour David,

Un an après mes commentaires, mon avis a radicalement évolué sur certains points. Faut-il y voir un effet subliminal de ta liste?

Deux gros morceaux à signaler et quelques babioles.

A - C'est d'abord Tchaïkovsky qui m'est revenu en pleine figure. Logique dans un sens, c'est un de mes compositeurs préférés, un de ceux qui a nourri mon oreille d'enfant; il était donc incompréhensible que ses symphonies m'échappent. Alors on cite toujours - à raison - les 4, 5 et 6 mais j'aimerais faire mon fan pour la 1ère. Tout l'inspiration mélodique irrésistible du compositeur est déjà là surtout dans les 2 premiers mouvements (le II !). Le final pétardant est un peu raté mais je l'excuse volontiers eu égard au beau voyage dans une féérie hivernale que cette symphonie nous fait faire.

Je vais mettre ma mauvaise impression initiale sur le compte de Bernstein (leeeeeeeeeeeeeeeeeeent).

Interlude - je te donne raison pour la 6ème de Bax: elle est très bien. Je donne toujours l'avantage à certains tone poems mais elle fait bel effet, je l'admets.

B - J'ai envoyé valser Sibelius un peu trop imprudemment. Comme tu le dis, c'est un univers très particulier mais je commence à y adhérer. Déception, ma favorite, la 6ème, est une des deux seules que tu ne cites pas donc je vais accourir à sa défense pour te faire réviser ton jugement: réécoute un peu le dernier mouvement avec son thème modal magnifique! Bon, je dis ça mais ce qui a précédé est excellent aussi. Et puis il y a la 5ème que je sauvais mollement il y a un an mais qui mérite amplement sa place dans ma liste aussi.

Coda - Pas d'avis sur la 3ème de Lutoslawski? C'est peut-être un peu du côté obscur pour toi mais quand même, c'est à connaître. Sinon, il y a la 4ème, plus sereine.

Ah oui, et Casella?

(La porte c'est par là, n'est-ce pas?)

Bonjour Palimpseste,

Merci de repasser pour cette mise à jour !

Je n'y vois pas un effet subliminal, simplement un triomphe du bon goût – soit dit toute modestie bue, évidemment.

Tchaïkovski mérite cet honneur effectivement. Parmi les mal-aimées, ma tendresse va à la Troisième, mais il y a très peu de versions qui rendent justice à la dimension dansante qui en fait tout le prix ; j'en ai pourtant écouté quelques dizaines, mais je n'en ai trouvé que trois ou quatre (selon que l'on compte ou pas les bandes radio) qui fonctionnent vraiment dans cette perspective. Je trouve ça très étrange, s'agissant d'un compositeur parmi les mieux documentés dans le domaine symphonique ; et d'une manière générale, je suis toujours perplexe lorsque j'ai le sentiment d'être seul à avoir raison contre tous ces gens qui ont dédié leur vie à la musique (et parfois à la musique russe).
Énigme pour moi, vraiment.

Je confirme la lenteur presque indolente de Bernstein ; ça a son charme, mais dans une symphonie aussi tendre que la Première, qui ne brille pas forcément par son orchestration, ce n'est pas forcément le bon choix. Ça fonctionne un peu mieux pour la Sixième, à cause du côté pathétique, précisément.


Si je n'ai pas inclus la Sixième de Sibelius, c'est un manquement pour lequel je battrai volontiers mon chapeau (ce qui vaut toujours mieux que manger sa coulpe). Elle n'a pas les saillances des symphonies les plus mélodiques (1,2), les plus audacieuses formellement (4,7), ni la meilleure veine mélodique... mais elle est très belle de bout en bout, je suis d'accord. Il faut dire que je suis moi aussi venu très tardivement à Sibelius. La seule symphonie que je n'aime pas sans restriction est la Quatrième, superbe, mais dont je trouve la désolation permanente un peu lassante : j'écoute les deux premiers mouvements avec beaucoup de plaisir, et puis je trouve que les atmosphères restent un peu trop similaires.

C'est vrai, Lutosławski manque ; j'ai davantage écouté sa musique chorale et sa musique concertante que sa musique symphonique, mais c'est juste, ce sont de superbes jalons (je me sens effectivement plus proche de la Quatrième, mais la Troisième est passionnante aussi).

Quant à Casella, ne l'ayant pas encore remis sur le métier, je n'aurai qu'une réponse : ולא תחמד אשת רעך ס ולא תתאוה בית רעך שדהו ועבדו ואמתו שורו וחמרו וכל אשר לרעך׃ (Deutéronome 5,21). Ce qui, dans la traduction de Marrec, se résume dans le digramme sacré : na.

(Non mais.)

!!!
Pincez moi ... mon cœur troublé n'ose y croire !
Enfin Villa-Lobos !

Mais mon cœur est rempli d'un terrible doute ! Oui ... oui ... je vois que RVW arrive également séance tenante en ces lieues maudits pour le bon goût !
Du coup je me demande si ce n'est pas la liste des vacheries lol

La 1° de RVW c'est la seule que j'ai tenté de lui ... jamais réussi à aller au bout. P être un jour :/

Bon par contre il manque d'évidence la 1° de Dutilleux ! Et les 6° et 8° de Bruckner ! ... alors que tu arrives à mettre ce pudding indigeste qu'est la 8° de Mahler (son seul râté)

Écoute, je suis le premier à baver sur RVW, mais en écoutant ses bonnes symphonies, il y a quand même des choses chouettes. Surtout la Première, dans le genre choral décadent, vraiment généreuse, et sans sirop superflu.

=> Dutilleux : je n'aime beaucoup pas ses symphonies, et surtout pas la Première (pourtant essayée en salle).
=> Les 6 et 8 de Bruckner ont beaucoup baissé dans mon estime au fil des réécoutes. Alors que la Huitième est la plus louée de toutes, bien souvent, je la trouve la moins séduisante du corpus, et en particulier à cause de son scherzo bégayant et tapageur, assez insupportable pour moi. Et plusieurs fois déçu à la réécoute par la Sixième, dont seul le mouvement lent est très réussi.
=> La Huitième de Mahler, j'ai franchement hésité à l'inclure, mais elle contient de beaux moments, malgré son aspect hétéroclite (même si son intégration thématique est plus fine qu'il n'y paraît). Et quand j'aurai dit que la 7 y figure surtout parce que j'adore son Rondeau roboratif, tu pourras te moquer de moi pour quelque temps encore, tout en savourant Jobim et Villa-Lobos.

je n'en crois pas mon Samsung, Casella enfin (mais seulement) cité!! Il manque aussi (au moins un peu) Sgambati : j'ai écouté ou plutôt entendu d'une oreille distraite sa première symphonie qui m'a fait alors peu d'effets mais une seconde et véritable écoute me l'a bien faite tomber dans l'oreille : dès les premières mesures elle sent bon le Bruckner. Il faut dire aussi qu'elle était sous la baguette exceptionnelle de La Vecchia (tiens, lui aussi à l'origine d'excellents Casella(s)!).

Effectivement, Sgambati, c'est pas mal, mais ça ne m'a jamais foudroyé. Je retenterai à l'occasion de la prochaine mise à jour (j'ai repéré pas mal de choses à ajouter, ce ne devrait donc plus trop tarder).

La Vecchia est une excellente fréquentation (et avec des moyens pourtant modestes), j'abonde.

Une vraie bénédiction que ce La Vecchia : Il exhume des partitions, en fait des interprétations superbes....ah, si tous les chefs étaient comme lui!!

C'est d'autant plus précieux que si on peut passer outre une interprétation médiocre d'une œuvre ou d'un compositeur célèbre (l'oreille « restituant » la logique d'ensemble), ce n'est pas possible avec un compositeur qu'on découvre. Il y a un certain nombre d'interprètes (Almeida et Queler pour l'opéra, j'aurais moins d'exemples pour le symphonique) qui sont capables de faire un travail d'exhumation formidable, tout en dénaturant les œuvres qu'ils servent, les replongeant dans l'obscurité pour plus longtemps encore.

Ça a été un peu le cas, toutes proportions gardées de Colin Davis vis-à-vis de Berlioz : il l'a tellement enregistré, dans des enregistrements tellement bien distribués et tellement loués, à une époque où l'on trouvait peu de Berlioz dans les bacs, qu'il a imposé une image monumentale (voire pétaradante et un peu molle) de Berlioz, qui est tout sauf évidente à la lecture des partitions et à l'écoute d'autres versions. Ce qui a possiblement pu détourner durablement des auditeurs...

Je découvre avec intérêt ce hit-parade (à partir de la notule sur la 2e de Schmidt).
L'absence de Wellesz du palmarès, est-ce fortuit ou délibéré?

Bonsoir Benedictus !

J'ai pas mal parcouru les quatuors et les poèmes symphoniques, mais trop peu écouté les symphonies de Wellesz, c'est pourquoi je ne les ai pas incluses, il faudrait que je m'y plonge plus sérieusement pour émettre un avis (ne serait-ce que sur mes goûts). Ce n'est pas forcément le type de langage le plus à même de me plaire (à la fois sombre et plutôt lisse), donc je doute d'en faire une recommandation prioritaire, mais je pourrais fort les inclure à la réécoute. Je programme ça.

Merci pour la suggestion !!

Grand merci pour la Symphonie de Gaubert, découverte grâce à ta liste. Cela dit, j'imagine qu'il y a là aussi des choses qu'il faut que j'évite. Diamond, Corigliano, Rouse, ce n'est vraiment pas pour moi, n'est-ce pas?

Pas forcément… Corigliano et Rouse, a priori, c'est moins ton univers (grands effets d'orchestre), mais tu pourrais être intéressé par les audaces de la Troisième de Diamond (même si, là aussi, son aspect motorique est typiquement américain). Si tu as aimé la Première de Carter, tu peux foncer, c'est tout à fait de la même eau.

Euh... quand tu dis «la Première de Carter», c'est la Symphonie pour trois orchestres?
(Le problème étant que précisément l'aspect motorique est ce qui me plaît moins dans le «typiquement américain» - je suis beaucoup plus sensible à l'aspect hymnique, comme dans la 3e de Harris, par exemple.)

Quand je dis la Première, c'est celle qu'on appelle « Symphonie n°1 » (composée en 1942). :)

Oui, je me doute bien que ce ne sera pas immédiatement selon ton cœur, mais ça pourrait t'intéresser quand même. Si on se limitait à ce qui nous attire spontanément, certains têteraient encore le sein de LULLY.

Mais pourquoi n'avoir pas aussi numéroté les autres, alors? (Ce serait plus simple: je n'ai jamais réussi à me souvenir de Sum fluxum speciae-je-ne-sais-quoi.)
Finalement, j'ai tenté la 4e de Diamond et la 2e de Thompson, étoilée elle aussi dans ta liste (dans un disque de Bernstein). Ni l'une ni l'autre ne m'a franchement exalté.

En revanche la 2e d'Alfano, elle aussi écoutée il y a peu, mérite largement ses deux étoiles.

(Bientôt une actualisation pour van Gilse?)

Bonsoir Benedictus !

Mais pourquoi n'avoir pas aussi numéroté les autres, alors? (Ce serait plus simple: je n'ai jamais réussi à me souvenir de Sum fluxum speciae-je-ne-sais-quoi.)

J'ai bien une réponse, mais elle ne repose sur aucun fondement et est trop purement malveillante pour la proposer ici – mais je crois que tu devineras très bien tout seul.

En revanche la 2e d'Alfano, elle aussi écoutée il y a peu, mérite largement ses deux étoiles.

J'en suis enchanté ! Essaie aussi sa musique de chambre (Sonate pour violon et Quintette avec piano). Étonnant comme un compositeur surtout célèbre pour avoir écrit de la musique scénique postpuccinienne se révèle, en musique instrumentale, très marqué par les français, et d'un raffinement rare. Rien à voir avec tous les quasi-néoclassiques qui pullulent à cette époque en Italie.

(Bientôt une actualisation pour van Gilse?)

Bientôt, probablement pas, vu tout ce qui est au programme (Agamemnon de Boulez, typicité tchèque, série Debussy, série aigus…). Mais oui, vu le très fort effet jubilatoire lors de la réécoute des 1 et 2 cette semaine, elles y figureront.
J'en profiterai pour en ajouter quelques autres que j'avais aussi négligé d'inclure et qui méritent le détour – je n'avais pas mis Klami par exemple, parce que ses poèmes symphoniques sont bien meilleurs, mais ses symphonies restent assez belles, et cela permettrait d'attirer l'attention sur un compositeur significatif et pourtant assez peu cité.

En revanche, Gernsheim, autant j'ai prévu de l'ajouter avec des étoiles pour les Quintettes (et dans une moindre mesure pour les Quatuors avec piano), autant côté symphonies, on s'en passera – du Brahms en moins bien, même si j'échangerais volontiers de temps à autre en concert, manière de varier les plaisirs.

Salut David.

Je n'ai rien dit jusqu'à présent parce que je pensais que c'était stérile (je le pense toujours), et que tu as déjà fourni des répliques incontestables à des remarques semblables, mais comme je vois que d'autres n'ont pas de tels scrupules et qu'après tout ça ne coûte rien, voilà : tes choix concernant certains corpora (allez hop) me laissent comme deux ronds de flan. Ainsi Bruckner (élimination pure et simple des deux seules symphonies que j'aime vraiment), Brahms (élimination pure et simple de ma symphonie préférée), Mahler (deux étoiles pour la 2, zéro pour 6, 7 et 10), RVW (une étoile pour la 1, présence dégradante de la 5, mais exit 3 et 6), à un moindre degré Tchaïkovski (pas de Pathétique du tout alors que 4 et 5 se prennent deux étoiles dans la face : je trouve ça très exagéré) et Bax (une étoile pour les 4 et 5, zéro pour la 6 –qui est pourtant beaucoup mieux, si si, j'insiste, c'est là un fait absolument objectif).
Et à côté de ça, une foule d'œuvres dont, parmi les quelques-unes qui ne me sont pas inconnues, plusieurs me semblent là autant pour faire une place à leur auteur que pour leur valeur intrinsèque, qui n'est peut-être pas si supérieure à celle d'œuvres non citées de compositeurs plus connus ou plus prolifiques (autrement dit, que tu n'aurais peut-être pas citées, ou moins bien cotées, en supposant (vainement) qu'elles aient été sécrétées par l'un de ces derniers).

Cela dit, j'imagine bien que tu ne seras guère d'accord avec le dernier point, et que par ailleurs tu assumes totalement tes choix : c'était juste histoire de pinailler un peu (on est là pour ça) –– même si certains motifs de pinaillage me semblent tout de même assez sérieux (ça manque de smiley Spiderman, par ici)...

Bonjour C. !

Oui, on peut bien sûr contester le principe comme le détail ; ce n'est pas tant stérile (ça fait toujours du débat contradictoire, donc c'est d'autant plus éclairant pour d'éventuels lecteurs) qu'à rebours de l'esprit dans lequel ça a été écrit : ça se veut une série de pistes positives sur des œuvres à écouter, pas une liste exclusive qui tracerait une frontière entre ce qui vaut la peine et ce qui ne mérite pas l'écoute.
J'ai sans doute tort, donc, d'y inclure les symphonies célèbres (le projet est surtout de donner d'autres suggestions d'écoute que celles qu'on entend partout), mais la limite est difficile à placer entre les œuvres évidentes et les raretés (oui, bien sûr, les Beethoven, je pourrais ne pas en parler ; mais Nielsen et Sibelius, classiques établis ou pas ?). Le fait de les mentionner permet surtout de situer mon goût et donc d'établir les lignes de force de mon conseil.

Une liste est criticable par essence… et il en existe beaucoup d'officielles, des discographies idéales où les magazines spécialisés indiquent quelles versions de quelles œuvres de la culture mélomaniaque commune il faut écouter. C'est pourquoi j'ai fait le seul choix objectif possible : me limiter à ma pure subjectivité ; le seul critère est mon intérêt pour l'œuvre, indépendamment de sa place dans l'histoire de la musique, de sa qualité ou même de son intérêt. Certaines œuvres objectivement assez limitées dans leur matière ou leur originalité reçoivent deux astérisques, tout simplement parce que je ne peux m'en passer et les écoute très souvent (Hamerik, typiquement, on peut trouver que c'est du sous-Mendelssohn anachronique, mais ça m'émeut énormément, c'est comme ça). Donc, si jamais on partage certains traits de cette liste, on peut y trouver, contre toute attente, son intérêt.

Les remarques que tu dis portent sur des corpus célèbres, donc je ne vais pas vraiment contester ton appréciation : je trouve les Deuxième et Troisième de Brahms très nettement inférieures aux deux autres, je n'ai pas éliminé mais seulement pas nommé les deux symphonies qui m'intéressent le moins chez Bruckner, dont je ne suis déjà pas un partisan naturel mais plutôt un laborieux converti, j'ai seulement mentionné les Williams que j'aimais (ce ne sont pas les plus modernes, ni même forcément les meilleures)…

Pour Tchaïkovski et Bax, j'aurais déjà beaucoup plus envie de débattre, parce que ta contestation m'apparaît déjà plus contestable avec des faits. À la réécoute, je trouve finalement les trois dernières de Bax plus lisses que les autres, où passent beaucoup d'influences bigarrées du temps qui font beaucoup pour l'intérêt de cette musique ; mais, là encore, c'est avant tout une affaire de point de vue, selon ce qu'on chercherait.

Et à côté de ça, une foule d'œuvres dont, parmi les quelques-unes qui ne me sont pas inconnues, plusieurs me semblent là autant pour faire une place à leur auteur que pour leur valeur intrinsèque, qui n'est peut-être pas si supérieure à celle d'œuvres non citées de compositeurs plus connus ou plus prolifiques (autrement dit, que tu n'aurais peut-être pas citées, ou moins bien cotées, en supposant (vainement) qu'elles aient été sécrétées par l'un de ces derniers).

Cela dit, j'imagine bien que tu ne seras guère d'accord avec le dernier point

Non, pas vraiment en fait : c'est un biais que j'ai ressenti en essayant d'établir la liste. Il y a clairement une prime à l'absence de notoriété (quand il y a des astérisques, c'est vraiment que c'est indispensable pour moi, au moins au même titre que les plus grands, comme par exemple Czerny, Hamerik, Chausson, Rott, Bliss, Alfano, Schmidt, Doráti…), et des compositeurs qui méritent d'être découverts mais que je ne recommande pas forcément pour devenir des standards des salles de concert (Vaňhal, Glazounov, Weigl, Casella, Tubin…). Et puis, dans l'intervalle des deux, beaucoup de compositions tout de même passionnantes et très réussies, qui sans être forcément du niveau de Beethoven ou Mahler, méritent très amplement d'être écoutées.

La liste s'adresse de toute façon en priorité aux auditeurs qui ont envie de renouveler leurs écoutes, je ne cherche surtout pas à dire que ceux qui sont le plus souvent joués et enregistrés sont médiocres (en général, leur notoriété est complètement justifiée – c'est l'obscurité d'autres qui prête plus à discussion).


Donc en fait, à défaut d'être d'accord sur le détail, je ne suis pas particulièrement en désaccord avec les réserves que tu fais sur l'entreprise et sur les éventuels messages parasites qu'elle peut délivrer. D'où les précautions d'usage plusieurs fois explicitées au fil de la page.

Concernant Bruckner, Brahms et VW (et Mahler), ma réaction venait surtout d'une perplexité – relative, du fait que je te lis depuis un petit moment – face à tes choix (donc à tes goûts, dans ces cas précis), et du besoin assez ridicule de te contredire : c'est ce qui la rend stérile à mon sens, car il n'y a pas grand-chose de plus vain que la polémique sur des choix esthétiques... Mais il y a si longtemps que j'en avais envie...^^

Concernant Bax, je préfère nettement les trois premières symphonies, mais parmi les suivantes c'est très clairement la 6 que je garderais (les 4, 5 et 7 sont entrées par une oreille et ressorties par l'autre, et ce à quatre reprises au moins, ce qui me désole car Bax est un compositeur qui m'est éminemment sympathique et dont j'aimerais beaucoup tout aimer – du moins toutes les symphonies).

(Et au fait, je garde mes Schmidt et mes van Gilse bien au chaud...)

Au cours des quelques dizaines d'écoute des symphonies de Bax, mon goût a beaucoup changé… Je trouve les 6 et 7 assez dans la même veine plus lisse et apaisée (la 5 lorgne déjà de ce côté, avec des caractéristiques qui relèvent néanmoins davantage des 3 et 4). C'est le mélange de toutes ces couleurs et influences que je trouve fascinant dans les 2 à 5, alors que l'épure des 6 et 7 paraît plus ferme et aussi un peu moins animée.
Mais je les aime toutes de toute façon.

Tu veux dire que tu n'as pas écouté Schmidt et van Gilse ? Heureux toi !

Tu ne mets ni la 7 ni la 8 de Chostakovitch, est-ce un genre de provocation ? :D