Bah, on a bien déroulé le tapis rouge pour le Dalaï-Lama, qui est beaucoup moins démocrate que Benoît 16 car le Tibet était une théocratie avant l'invasion chinoise. Et si on laisse les homos faire la gay pride, pourquoi on ne laisserait pas les cathos faire leur pique-nique aux Invalides ? Il m'a semblé d'ailleurs voir moins de revendications politiques chez ceux-ci que chez ceux-là.

Pour le préservatif, les campagnes faisant la promotion de la chasteté et de la fidélité conjugales auprès des adolescents (et condamnant les préservatifs et la pilule contraceptive) ont fait aux Etats-Unis notamment la preuve de leur inefficacité, non sur le plan de la morale (et on s'en fout d'ailleurs) mais sur celui de la santé publique. Sauf à voir les grossesses non désirées comme celle de Miss Palin ou la propagation des MST comme un don du ciel...

Bonjour Patrick !

Pour une fois, un certain nombre de divergences !

Benoît XVI démocrate ? Pour les libertés publiques, dans la mesure où les habitants du Vatican ne sont pas persécutés, certes. Mais pour la gestion de l'Etat, il manque tout de même l'essentiel...

Le Dalaï-Lama a été reçu de façon informelle (mais il n'est pas chef d'Etat, et la réalité des rapports de force est ce qu'elle est), et s'il on en croit ses déclarations, il aurait tout à fait changé d'avis sur la théocratie (par sagesse, par pragmatisme ou par opportunisme, je n'en sais rien). Comme je le soulignais récemment, mon sentiment demeure cependant mitigé à son égard, du moins en ce qui concerne l'équilibre entre la réputation de démocrate qu'il se soigne et la réalité de l'exercice de son pouvoir.

Pour le parallèle avec la Gay Pride, je suis d'accord avec l'idée qu'il s'agit d'une portion spécifique du public auquel on le rattache (tous les catholiques ne se déplacent pas pour le pape non plus), mais j'y vois une nuance très importante : les revendication des associations qui y participent portent sur des discriminations qui existent dans les faits. Il ne s'agit pas de convertir les autres, mais de réclamer une égalité de traitement, et en cela leur manifestation diffère grandement du projet des Eglises. (De surcroît, ils n'ont pas de représentant officiel et centralisé.)

Pour le préservatif, les campagnes faisant la promotion de la chasteté et de la fidélité conjugales auprès des adolescents (et condamnant les préservatifs et la pilule contraceptive) ont fait aux Etats-Unis notamment la preuve de leur inefficacité, non sur le plan de la morale (et on s'en fout d'ailleurs) mais sur celui de la santé publique. Sauf à voir les grossesses non désirées comme celle de Miss Palin ou la propagation des MST comme un don du ciel...

On est bien d'accord que, les jeunes gens ne sachant pas se tenir, prêcher la fidélité et prohiber le préservatif revient, concrètement, à ne pas obtenir la fidélité et à ne pas se prémunir contre les MST.

Mais qu'une religion, qui par essence vise un idéal, donne des directives dans le sens de cet idéal, je ne trouve pas ça terriblement choquant...
Je veux dire par là que si on se dit catholique et qu'on refuse la fidélité, on peut tout à fait utiliser le préservatif, la transgression est bien moins grave que la première (puisque c'est avant tout la facilitation de la débauche qui gêne l'Eglise). Certes, il reste le problème de la contraception qui va de pair.

Vraiment, ça ne me choque pas plus que ça que le pape refuse de répondre à la question "mais vous ne préférez pas quand même la débauche et moins de sida que la débauche et le sida ?".

S'il se trouve des gens pour vraiment l'écouter, ça ne pose aucun problème de santé publique. Dans le cas contraire, s'ils s'affranchissent des règles du catholicisme, je ne vois pas trop pourquoi il font un cas de conscience sur des sujets plus secondaires.
Là où je suis d'accord, c'est que laisser le champ éducatif à la religion (donc à une absence revendiquée de rationalité) peut induire des déformations de perception sur certains enjeux, et effectivement, la débauche sans protection sanitaire, parce qu'on est chrétien à moitié, ça ne va pas du tout...


Merci pour ces réactions ! (et beaucoup de succès à Tamino...)

Effectivement, en parcourant le discours des Bernardins, on comprend que ça ait sérieusement toussé. Puisque Benedictus annonce rien moins que la Révélation de Dieu au premier siècle est un fait, et un fait rationnel ; et que la recherche de Dieu fut et demeure « le seul fondement de toute culture véritable ».

Evidemment, en marchant sur les plates-bandes de ceux qui placent la Raison comme première, y compris vis-à-vis des fois, il y a de quoi s'attirer des exocets...

Salut David,

deux petites remarques si tu le permets: la première sur l'usage du préservatif, il me semble que tu trompes de cible dans ton raisonnement. Evidemment tous les chrétiens et mécréants des pays developpés n'ont que faire des préceptes du pape sur cette question (et surtout pas les USA où le catholicisme est très minoritaire je crois).
Mais cette position me choque (et également les associations de lutte contre le SIDA comme AIDS) parce que ces préceptes sont entendus et souvent suivis en Afrique et dans les pays sous developpés, en raison de la mission caritative de l'Eglise et de la puissance du spirituel là où le temporel est corrompu jusqu'à la moelle, bref là où le SIDA se propage le plus et où les moyens de traitements sont quasi inexistants. Ce qui entraine une mortalité colossale.
Or au delà de la simple indignation que l'on peut éprouver, ces conséquences sont en contradiction avec un principe de l'Eglise selon lequel l'on devrait croitre et remplir la Terre. L'Eglise fait ici encore preuve de sa bêtise dogmatique et de l'inconséquence de ses préceptes. Et peu comme lorsque Mere Teresa conseillait à des populations indiennes misérables de continuer à faire des gosses en disant que l'Eglise s'en occuperait. Résultat: surpopulation, misere croissante et mortalité infantile en augmentation. Tout ça pour souligner que l'Eglise ne mène pas un combat pour la vie, mais pour la survie de sa propre morale, laquelle est mortifère.
Preuve encore de ce dogmatisme débile que l'on utilise que lorsque cela arrange: le fait que JP II ait prétendu que les Ecritures étaient fausses (!!) en ce qui concerne la résurrection de Jésus apparaissant à Madeleine avant d'apparaître à Marie... Tant de connerie de la part de l'Eglise m'attriste d'autant plus que, plus je m'y interesse, plus le christiannisme véritable me semble être la plus "géniale" des religions. Or les médias sont bien plus portés à relayer les paroles du Pape que celles de Desmond Tutu.

Secondo, je m'étonne de la couverture médiatique des discours du Pape. Mis à part cet aspect de santé publique, tout le monde semble crier au miracle dès que le Pape adopte une position un peu moins conservatrice sur tel ou tel sujet (lorsque JP II s'était excusé pour l'attitude de l'Eglise façe à la Shoah; plus de 50 ans après quel courage!).
Et puisqu'un rapprochement avec la Gay Pride a été fait, signalons que la Gay Pride rassemble entre 500.000 et 800.000 participants chaque année, cette rare venue du Pape à Paris aurait rassemblé au mieux 200.000 personnes selon les organisateurs. Bref beaucoup plus de gens en France se bougent aujourd'hui le cul pour aller défendre les droits des homos, mais bizarrement on remet plus souvent sur le tapis à l'Assemblée un projet de loi sur les restrictions à l'IVG qu'un sur le mariage homo...

Bonjour Lici !

Oui, je comprends très bien ce que tu dis, mais on dépasse de très loin le cadre badin de mon propos. Ce que je dis, c'est que beaucoup de français, par exemple, se sentent agressés lorsque le pape dit qu'il faut faire ou ne pas faire une chose, alors que s'ils ne sont pas croyants ou pas pratiquants, cela ne les regarde pas plus que les décrets de l'imam ou du chef d'Etat voisin.

Tu abordes un problème beaucoup plus grave et beaucoup plus fondamental, celui de l'influence des religions sur des comportements humains. A la décharge du Saint-Siège, le sida en Afrique se répand aussi parce que les préceptes d'abstinence et de fidélité ne sont pas suivi (ils ne suivent qu'une partie de la consigne).

Pour le reste, les effets pervers que tu décris sont malheureusement très réels - et la figure très idéalisée de Mère Teresa mérite tout à fait ce type de réajustement : à côté d'un dévouement réel, un dogmatisme qui a eu des effets néfastes dans le même temps où elle tentait de réparer des injustices.
On peut ajouter à cela la publication de ses documents personnels, qui révèlent une âme torturée, quasiment concassée par un 'surmoi' religieux, dégoûtée jusqu'au bien qu'elle faisait.

Concernant l'aspect génial du christianisme, on peut discuter... Dans ses meilleures parties, c'est plus ou moins du socratisme (le remplacement d'une relation de réciprocité par une relation de pardon), et c'est essentiel pour fonder la société moderne.
En revanche, le fonds de rancoeur contre les favorisés de la vie, l'éloge de la souffrance, ce n'était pas nécessairement pensé comme cela, mais beaucoup de corollaires pervers étaient contenus dans la doctrine de départ.

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Après, pour la seconde partie de ton propos, je me sens un peu moins interpellé (puisque je faisais une distinction très avec la Gay Pride). Les excuses, c'est toujours bien de les faire, c'est un geste de bonne volonté. D'autant que l'Eglise a eu des réactions très contrastées à l'époque, et que la hiérarchie a "juste" fermé les yeux. Les héros ne sont pas partout.
Ce que tu dis sur le conservatisme du pape rejoint mon petit propos léger : on semble se sentir concerné et attristé par des positions du pape, dans ce pays, même si on n'est pas membre de sa communauté. C'est amusant plus qu'autre chose.
Enfin, sur les projets de loi à l'Assemblée, il n'est un mystère pour personne que les manifestants ne sont pas les électeurs et surtout que la sociologie de l'Assemblée n'est pas nécessairement entièrement représentative du peuple...

Secondo, je m'étonne de la couverture médiatique des discours du Pape. Mis à part cet aspect de santé publique, tout le monde semble crier au miracle dès que le Pape adopte une position un peu moins conservatrice sur tel ou tel sujet (lorsque JP II s'était excusé pour l'attitude de l'Eglise façe à la Shoah; plus de 50 ans après quel courage!).
Et puisqu'un rapprochement avec la Gay Pride a été fait, signalons que la Gay Pride rassemble entre 500.000 et 800.000 participants chaque année, cette rare venue du Pape à Paris aurait rassemblé au mieux 200.000 personnes selon les organisateurs. Bref beaucoup plus de gens en France se bougent aujourd'hui le cul pour aller défendre les droits des homos, mais bizarrement on remet plus souvent sur le tapis à l'Assemblée un projet de loi sur les restrictions à l'IVG qu'un sur le mariage homo...

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Merci pour ces rebonds un peu graves, effectivement la mise au point de ta première partie était nécessaire, je pense. :)

Oui ma seconde partie était plus une réaction incidente au commentaire de Papageno qu'à ton article.

Pour ce qui est de la décharge (tu as choisi ce mot volontairement? :D) du St Siège, je pense qu'il faut plus accuser le Vatican d'irréalisme que les afriquains de manque de discipline. D'autant que cette consigne amène à renforcer l'exclusion des malades du Sida, soudain victimes du chatîment divin pour leur vie dépravée. Par ailleurs cette catégorisation (abstinent-fidèle-HIV-) / (obsédé-infidèle-HIV+) ignore ceux qui ont été contaminés par des voies autres que sexuelles (par le sang; les enfants de séropo...). Enfin qu'ils se réjouissent du mépris de l'Eglise à leur égard, puisque les derniers seront les premiers. Bref la politique du Vatican n'est viable qu'avec un déluge, après lequel on pourra enfin reconstruire sans avoir à se soucier de recoller les pots cassés.
Quelqu'un qui avait d'ailleurs très bien compris la consigne (sur ce point là du moins) conseillait aux noirs d'arrêter de faire les cons avec leur grosse bite, il n'a heureusement jamais été pape mais juste présentateur télé...

Pour les excuses du Pape, certes c'est mieux que rien, mais je déplore la couverture médiatique et politique de ces excuses à l'époque, couverture exagérément élogieuses et sans regard critique.

Pour ce qui est de la décharge (tu as choisi ce mot volontairement? :D) du St Siège, je pense qu'il faut plus accuser le Vatican d'irréalisme que les afriquains de manque de discipline. D'autant que cette consigne amène à renforcer l'exclusion des malades du Sida, soudain victimes du chatîment divin pour leur vie dépravée. Par ailleurs cette catégorisation (abstinent-fidèle-HIV-) / (obsédé-infidèle-HIV+) ignore ceux qui ont été contaminés par des voies autres que sexuelles (par le sang; les enfants de séropo...). Enfin qu'ils se réjouissent du mépris de l'Eglise à leur égard, puisque les derniers seront les premiers. Bref la politique du Vatican n'est viable qu'avec un déluge, après lequel on pourra enfin reconstruire sans avoir à se soucier de recoller les pots cassés.

Je ne suis, faut-il le préciser, pas du tout en désaccord avec ça. :)
Mais c'est le versant sérieux de l'affaire, l'influence des religions sur le monde.

Dans un registre plus léger, on pourrait aussi parler des pressions politiques sur les parlements nationaux, parfois même sans se cacher, ce qui laisse imaginer le reste.