Très intéressant. Mais la comparaison avec un lied de Schumann n'a guère de sens. Le fait qu'il s'agisse ici de lieder avec orchestre est absolument déterminant, comme vous finissez par le souligner. Inversement, ces 4 derniers Lieder donnés avec piano sont non seulement frustrants mais sonnent étrangement, ce qui confirmerait vos réticences sur la prosodie.

Cela dit, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y aurait "aucune émotion textuelle ici". Vous faites votre intégriste, soit. Mais précisément un passage comme "wie ein Wunder vor mir" est extraordinaire dans son déséquilibre calculé (long mélisme puis atterrissage tout simple sur "vor mir"). Alors bien sûr, si vous écoutez la sirène Janowitz là-dedans, vous ne pourrez jouir que d'un plaisir purement musical, mais je suis convaincu que l'expressivité de cette œuvre est étroitement liée aux qualités du texte poétique, même si Strauss privilégie l'envol des lignes (dans ce lied du moins).

Noble seigneur, salut !

Mais la comparaison avec un lied de Schumann n'a guère de sens.

Il faut peut-être que je précise ce que j'avais évoqué il y a longtemps déjà. Quand je dis "même Schumann", ce n'est pas tant pour comparer (ce qui n'aurait guère de sens en effet) que pour donner la mesure de l'éloignement textuel de Strauss.

Schumann a déjà un traitement du texte extrêmement global. Il saisit ou choisit une atmosphère, et la développe de façon homogène durant sa pièce. Même pour des textes qui se prêtent à la variété, comme Die Löwenbraut ou Die beiden Grenadiere, pour citer deux tubes, l'homogénéité du traitement musical est patente.

Ce n'est pas une question de strophisme littéral comme ce peut être le cas chez Zelter ; il s'agit plutôt d'opposer cette attitude à l'hystérie du commentaire chez le jeune Schubert - avec des réussites éclatantes comme Die Nacht et d'autres plus relatives comme Der Taucher.

Bref, quand je dis "même Schumann", c'est pour signifier qu'à mon avis, dans ces lieder, Strauss n'opère pas qu'une lecture globale à la façon schumanienne : il se déconnecte aussi du sens.

Le fait qu'il s'agisse ici de lieder avec orchestre est absolument déterminant, comme vous finissez par le souligner.

Bien sûr, c'est une autre tradition, et Schreker dans Vom Ewigen Leben, par exemple, présente sensiblement les mêmes caractéristiques. (Déjà moins vrai pour les cycles mahlériens.)
Mais c'est souvent le cas dans les autres lieder de Strauss. La prééminence du trait musical sur le trait verbal est même, je crois, une caractéristique générale de la poétique straussienne.
Oui, on peut opposer le Prologue d'Ariane, et Intermezzo ou Capriccio, mais je demande à vérifier, je ne suis pas persuadé qu'à y regarder de près on ne soit pas surpris.


Il faut aussi préciser que le cadre de mon débat portait spécifiquement, à l'origine, sur la réfutation d'un commentaire admiratif sur le soin du texte de Strauss dans ces Quatre Derniers Lieder.

Inversement, ces 4 derniers Lieder donnés avec piano sont non seulement frustrants mais sonnent étrangement, ce qui confirmerait vos réticences sur la prosodie.

C'est exact ; à titre de comparaison, Shéhérazade de Ravel sonne avec un naturel parfait dans un accompagnement au piano.

Cela dit, avec un bâtisseur du genre d'Eschenbach plutôt qu'avec le répétiteur besogneux de Welitsch, on pourrait peut-être réviser ce jugement, parce que la partition au piano seul fonctionne admirablement. Beaucoup moins avec le déséquilibre entre la voix et le piano, le mélange des strates, c'est entendu.

Cela dit, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il n'y aurait "aucune émotion textuelle ici". Vous faites votre intégriste, soit. Mais précisément un passage comme "wie ein Wunder vor mir" est extraordinaire dans son déséquilibre calculé (long mélisme puis atterrissage tout simple sur "vor mir").

C'est précisément ce qu'on m'a opposé... Et je conçois tout à fait que cela puisse faire débat.

Mais ce que vous décrivez là est un effet d'expression avec des moyens purement musicaux. C'est l'atmosphère musicale qui souligne le texte, pas le traitement prosodique qui l'éclaire.

Alors bien sûr, si vous écoutez la sirène Janowitz là-dedans,

Tout de suite les procès d'intention... :-)
Oui, Janowitz bien sûr, mais aussi, pour les retours réguliers, Norman, Te Kanawa, Grümmer, Della Casa, Stich-Randall et Stemme, sans qu'il me soit aisé de choisir, c'est assez rare dans une discographie. Je ne crois pas qu'on puisse accuser Grümmer de négligence de ce côté-là, mais ça ne change pas mon sentiment.

que l'expressivité de cette œuvre est étroitement liée aux qualités du texte poétique,

Ca demande développement, je crois. :) Nous sommes toutyeux.

même si Strauss privilégie l'envol des lignes (dans ce lied du moins).

... et c'est vaguement un sacrilège, tout de même, de faire ça à la poésie rythmée d'Eichendorff. Il est vrai que j'aime tellement ce poète que je supporte mal certaines mises en musique. Autant Schumann a incroyablement réussi Auf einer Burg, Waldesgespräch, Mondnacht ou Frühlingsnacht, autant Schöne Fremde et Schatzgräber m'irritent assez rapidement, tant j'y vois d'occasions manquées, voire d'affaiblissements insupportables.

[Ah oui, je vois l'autre référence à Schumann dans la notule. Elle me paraît tout à fait justifiée, dans la mesure où elle montre d'autres solutions pour mettre en musique Eichendorff.]


Merci pour ces remarques. :) Je prends particulièrement note de celle relative à l'écriture du lied orchestral. J'avoue que je ne suis pas convaincu, d'abord parce que Strauss écrit souvent de cette façon, ensuite parce que cela ne change rien au résultat qui, banal ou pas pour le genre, demeure loin de la prosodie.
Mais il y a sans doute là la source d'un questionnement fécond sur la nature du lied avec orchestre, qui à vous entendre, se différencierait profondément du lied lui-même. A méditer.

Où avez-vous mal à la prosodie dans "wie ein Wunder vor mir" ? Qu'est-ce qui vous chagrine donc tant ? Qu'il y ait un mélisme sur Wun- ?

(Si vous arrivez à identifier des mots dans le disque de Janowitz, qui que vous soyez, faites-vous connaître !)

Oui, ici, c'est correct et pas surnaturel. Il n'empêche que la longueur du mélisme, la distension temporelle de ce petit membre de phrase et la courbe mélodique n'en sont pas exactement un modèle d'imitation, même sublimée, de la voix parlée.

Et d'autres membres de phrase sont bien plus déformés que celui-ci...

*

P.S. : Je m'aperçois, en relisant la notule pour vous répondre, que j'ai opéré un mélange incompréhensible d'auteurs en regroupant mes notes (avec des bouts de commentaires se rapportant à Im Abendrot)... Que personne, par un manque de vigilance semblable au mien ou plus vraisemblablement par charité romaine, n'a semblé relever. C'est à présent corrigé.
Je ne sais vraiment pas où j'avais la tête... Ca ne change pas le fond du propos sur ce cycle, mais ça fait franchement désordre.

Texte comme paysage.
Le texte, un sens relatif qui crée un paysage, sonore dans ce cas.
C'est ce paysage que vous appelez autrement climat qui donne lieu d 'écriture, de transfiguration.
Quand Strauss veut faire parler du texte il écrit Capriccio.
Mais la question , assez peu intéréssante en soi, se pose avec plus d'accuité pour le chanteur.
Que faire, du texte ou du son? Et dans tous les cas comment.
Le son peut-il être émouvant s'il est vide de texte donc de sens?
Le chanteur ne compose pas lui, il ressent et transmet.
C'est la grande énigme du chant: pouvoir émouvoir parfois sans qu'il y ait aucun sens!

cela dit, Je ne suis pas d'accord pour dire que ces lieder sonnet bizarre au piano.
Pour avoir entendu Ludwig chanter Morgen en récital avec piano, je peux vous assurer que le silence qui se dégage de cet instrument dans ce lied est proprement hallucinant. Les langueurs du violon deviennent au piano des suspensions , des attentes incroyables et semblent recomposer cette musique d'une manière totalement différente et tout à fait géniale. Deux mélodies en une pour ainsi dire. Encore faut-il savoir écouter et que le pianiste soit un architecte coloriste de nature à qui le silence ne fait pas peur.

PS, la compréhension du texte dans un débat comme celui-ci est fondamentale!

Bonsoir Admetto, et bienvenue.

Texte comme paysage.
Le texte, un sens relatif qui crée un paysage, sonore dans ce cas.
C'est ce paysage que vous appelez autrement climat qui donne lieu d 'écriture, de transfiguration.

Nous sommes bien d'accord.

Quand Strauss veut faire parler du texte il écrit Capriccio.

Ou mieux encore, Intermezzo.

Mais la question , assez peu intéréssante en soi, se pose avec plus d'accuité pour le chanteur.

C'est une question de point de vue. Les lutins de Carnets sur sol s'en délectent, en tout cas.

Que faire, du texte ou du son? Et dans tous les cas comment.

Cela dépend amplement des attentes du public (et du chanteur lui-même). A titre personnel, j'ai de moins en moins d'admiration pour les "usines à son" qui déforment les voyelles et ne produisent aucune consonne pour laisser leur voix s'épanouir - comme Sutherland ou Nilsson, par exemple.

Le son peut-il être émouvant s'il est vide de texte donc de sens?

Bien sûr que oui, et c'est pour cela qu'il existe un nombre assez considérable d'auditeurs qui ne partagent pas l'avis que je viens d'énoncer. Il y a aussi une dimension d'ivresse physique qui n'est pas à négliger, et les voix amples en profitent.
On comprend parfois seulement à la scène pourquoi une voix remporte des succès (ou non), ce que le disque ne permet pas toujours de discriminer.

Le chanteur ne compose pas lui, il ressent et transmet.
C'est la grande énigme du chant: pouvoir émouvoir parfois sans qu'il y ait aucun sens!

Bien sûr. Comme la voix de Kathleen Ferrier, qui "pleure" en permanence, et émeut instantanément.

Ensuite, tout dépend des attentes de chacun, il suffit de les clarifier d'emblée pour éviter le conflit dans ce genre de débat.

cela dit, Je ne suis pas d'accord pour dire que ces lieder sonnet bizarre au piano.
Pour avoir entendu Ludwig chanter Morgen en récital avec piano, je peux vous assurer que le silence qui se dégage de cet instrument dans ce lied est proprement hallucinant.

Morgen ne fait pas partie des quatre derniers lieder. Oui, je suis d'accord, je le préfère infiniment au piano. Ce qui dégouline en version orchestrale devient absolument ineffable. Comme vous le dites : la capacité du silence.

Deux mélodies en une pour ainsi dire. Encore faut-il savoir écouter et que le pianiste soit un architecte coloriste de nature à qui le silence ne fait pas peur.

J'aime beaucoup la version Studer/Gage, aussi bien pour la musicalité et la profondeur textuelle de la soprane que pour cette capacité de suspension, précisément, de Gage. Il n'est pas le seul !

PS, la compréhension du texte dans un débat comme celui-ci est fondamentale!

C'est plus commode, oui. :-)

quelle rapidité!
Je reprend votre méthode:

"Il y a aussi une dimension d'ivresse physique qui n'est pas à négliger, et les voix amples en profitent. "

L'ivresse est dans la beauté, non dans l'amplitude.
Je ne crois pas personnellement que l'on puisse émouvoir avec un lied ou une mélodie sans que l'intelligence s'en mêle.
C'est ce qui différencie un Berry d' un Lafond, par exemple.
Je n'ai malheureusement que mépris pour les braillards quand ils ne font que brailler.

C'est pourquoi je ne vais quasiment plus à l'opéra et que la musique de chambre a pour moi remplacée l'opéra dans l'ordre de mes passions . (il y aurait d'ailleurs beaucoup à critiquer sur la manie contemporaine des instrumentistes de faire du son! surtout des pianistes d'ailleurs)
J'ai en horreur les Gwineth Johnes ou autres Dolores Sladjick (excusez mon orthogaphe d'ignorant). Et je ne me lasse pas de m'étonnez que ce soit souvent les chanteurs avec les plus grandes voix qui hurlent le plus.
Notre modernité de l'énormité m'afflige.
Une Rita streich aujourd'hui ne ferait sans doute pas carrière.
Que dire d'une Dessay , sublime interprète par ailleurs, qui dédaigne la mélodie sans doute parceque c'est trop de travail pour pas assez de rentabilité?

L'ivresse est dans la beauté, non dans l'amplitude.

Certes, mais il y a bien un assez large public qui aime Schicoff et Galouzine (voire Schnaut ?).

Je ne crois pas personnellement que l'on puisse émouvoir avec un lied ou une mélodie sans que l'intelligence s'en mêle.

Avec le lied, oui, c'est plus difficile, mais encore une fois, cela dépend du public. Lorsqu'on ne parle pas la langue et qu'on ne connaît pas les oeuvres au programme d'un récital de lied (ce qui explique les taux de remplissage parcimonieux), on risque fort, si pas de s'ennuyer, d'être touché avant tout par le galbe vocal.

J'ai toujours été très fasciné par la différence d'appréciation énorme selon qu'on écoute un opéra sans le livret, avec le livret, ou avec la partition. Personnellement, je n'aime pas les mêmes interprètes (ni les mêmes oeuvres !) selon ces situations.
La meilleur écoute est bien sûr celle sans aucun outil, lorsqu'on connaît tout par coeur. Mais à défaut, la lecture avec le livret est celle qui me paraît, pour mon cas personnel, la plus juste. Moins sensible aux imperfections techniques, plus sensible aux intentions.

C'est ce qui différencie un Berry d' un Lafond, par exemple.

Dans quel répertoire ? La différence ne me paraît pas flagrante, même si elle est, j'imagine, à l'avantage de Berry ?
Je ne suis pas un admirateur forcené des deux, mais dans leurs meilleurs rôles, force est de reconnaître que je suis absolument convaincu.

Je n'ai malheureusement que mépris pour les braillards quand ils ne font que brailler.

C'est pourquoi je ne vais quasiment plus à l'opéra et que la musique de chambre a pour moi remplacée l'opéra dans l'ordre de mes passions .

A ce point ? Mais dans quelle misérable cité vivez-vous donc pour ne pas trouver de chanteurs potables ?

Je me réjouis pour ma part de profiter de ce que je vis comme un âge d'or du chant, où le sens prime, où les voix ne sont plus l'alibi pour ne pas penser. Où l'opéra a pris une vraie dimension théâtrale. Où les langues se croisent dans les mêmes théâtres.
D'autres regrettent, et je les comprends, la formation solide à partir d'une seule langue, fondée sur la plénitude vocale. Question d'attentes, ici aussi.

Cela dit, la musique de chambre réserve aussi de grands plaisirs, particulièrement le quatuor en ce qui me concerne.

J'ai en horreur les Gwineth Johnes ou autres Dolores Sladjick (excusez mon orthogaphe d'ignorant).

(peu importe, j'ai bien identifié les dames : Gwyneth Jones et Dolora Zadjick)
Pour ma part, j'aime beaucoup les deux. Gwyneth Jones, malgré une voix assez vilaine en effet, pour son tempérament théâtral vraiment très séduisant. Même dans ses pires soirées, l'image la rend magique. Au disque, c'est un peu plus difficile, notamment à cause de la diction très moyenne, mais on ressent absolument cette recherche.
Je suis beaucoup plus surpris de trouver Dolora Zadjick dans cette courte liste. Une voix très italienne, avec des harmoniques métalliques abondantes, donc, et un grand son, mais parfaitement maîtrisée, capable de virtuosité, très souvent engagée. Je ne lui connaissais pas de détracteurs, tant le travail qu'elle fait dans sa catégorie est au-dessus de tout reproche vocal ou interprétatif, il me semble.

Et je ne me lasse pas de m'étonnez que ce soit souvent les chanteurs avec les plus grandes voix qui hurlent le plus.

Oui, mais c'est surtout, je crois, la faute des compositeurs ! Wagner, Strauss et pas mal de compositeurs du vingtième siècle ont écrit des choses inchantables (et de surcroît mal écrites pour la voix) derrière un orchestre pléthorique, en pensant sans doute qu'on pouvait améliorer les qualités techniques d'une voix comme pour un hautbois. Ce qu'on fit, certes, mais au détriment de la justesse, du timbre, de la diction...

Donc, en effet, les voix larges qui peuvent s'y frotter s'abîment très vite. Soit en se rigidifiant et s'acidifiant (syndrome Altmeyer), soit en s'élargissant et en perdant le contrôle du vibrato (syndrome Jones)... Sans parler de celles qui sont incapables de chanter juste (syndrome Christine Ciesinski).

Notre modernité de l'énormité m'afflige.

Traubel et Varnay, qui certes sont restées à la postérité, nous donnent une idée de ce que pouvait être le tout-venant des petits théâtres, en matière de monstres vocaux.

Une Rita streich aujourd'hui ne ferait sans doute pas carrière.

Ce type de voix n'est plus travaillé ainsi, de toute façon. Elle aurait fait une carrière dans le baroque, plutôt, en faisant concurrence à Sophie Daneman et Emma Kirkby.

Que dire d'une Dessay , sublime interprète par ailleurs, qui dédaigne la mélodie sans doute parceque c'est trop de travail pour pas assez de rentabilité?

La voix est un peu aiguë pour la mélodie, ça pose de vrais problèmes de diction. Les disques qu'elle a enregistrés dans ce répertoire, en tout cas, ne sont pas particulièrement géniaux. Et peut-être, tout simplement, qu'elle préfère le théâtre.

Mais il est vrai que, personnellement, les récitals d'airs de bravoure dépareillés ne sont pas ce qui m'enchante.


Bonne soirée !

Merci pour cette analyse. Tout de même, il me semble que le rythme de la langue et des vers reste généralement sensible ; c'est pour cela que les vocalises donnent l'impression de le "suspendre", à la manière de lettrines ou de figures calligraphiés qui fleuriraient au milieu d'une page de texte.

Bonsoir Algernon,

Et merci pour cette réaction !

Oui, bien sûr, je partage tout à fait votre sentiment sur le respect de la langue, et vous donnez une fort belle image de ces ornementations qui diluent un peu les rythmes poétiques, sans doute assez proche de ce à quoi pensait Strauss.

Ce texte est né d'une controverse, contre un interlocuteur qui soutenait que ces poèmes étaient des modèles prosodiques. Ca lui donne peut-être un côté exagérément clivé. Mais il n'empêche que, tout de même, pour un lied, le texte demeure second, aussi bien pour le rythme que pour le sens. Les trois poèmes de Hesse ne sont pas très inspirants de toute façon.

Bonne soirée !

Bonjour à tous,

Chanteuse lyrique à mes heures, je suis intéressée par votre approche.
Si vous souhaitez "entendre" le texte, je vous propose l'interprétation de Waltraud Meier, accompagnée au piano. Vous reviendrez peut-être sur votre jugement sur l'accompagnement pianistique de ces magnifiques lieder.

Bon débat à tous !

Mezzo Soprano

Bienvenue Mezzo !

J'ai effectivement ce disque de côté, il faut que j'y jette une oreille. J'avais énormément admiré Meier avec orchestre (Metzmacher / DSO Berlin) lors d'une vidéodiffusion récente.

Et quelques personnalités parviennent à faire sonner le texte tout de même, mais il est vrai que la mise en musique favorise le climat sur le tranchant verbal.

Pour le piano, je trouve vraiment, alors que je trouve Wagner encore plus beau au clavier qu'à l'orchestre, que Strauss y perd beaucoup en couleurs et en densité des textures (aussi et surtout parce que les versions pour piano sont très simplificatrices, par nécessité vu la concentration de l'original).

Je mettrai un mot supplémentaire sur la question lorsque j'aurai écouté ce disque Meier récent. :)

Bonne soirée !